Θουκυδίδης, Γ, 78,

 καὶ οἱ μὲν Κερκυραῖοι κακῶς τε καὶ κατ᾿ ὀλίγας προσπίπτοντες ἐταλαιπώρουν τὸ καθ᾿ αὑτούς· οἱ δ᾿ Ἀθηναῖοι φοβούμενοι τὸ πλῆθος καὶ τὴν περικύκλωσιν ἁθρόαις μὲν οὐ προσέπιπτον οὐδὲ κατὰ μέσον ταῖς ἐφ᾿ ἑαυτοὺς τεταγμέναις, προσβαλόντες δὲ κατὰ κέρας καταδύουσι μίαν ναῦν. καὶ μετὰ ταῦτα κύκλον ταξαμένων αὐτῶν περιέπλεον καὶ ἐπειρῶντο θορυβεῖν.

"καὶ μετὰ ταῦτα κύκλον ταξαμένων αὐτῶν περιέπλεον καὶ ἐπειρῶντο θορυβεῖν"

 Σε ποιους αναφέρεται η επαναληπτική αντωνυμία «αὐτῶν»;

μαθητικές απαντήσεις:

Η επαναληπτική αντωνυμία «αυτών» αναφέρεται στους Αθηναίους, επειδή στην προηγούμενη πρόταση ο Θουκυδίδης μας δίνει πληροφορίες για το τέχνασμά τους. Επιπλέον, οι Πελοποννήσιοι δεν ήταν σε θέση να παραταχθούν σε κύκλο και δεν χρειαζόταν άλλωστε, γιατί δεν είχαν ανάγκη να αμυνθούν σε αντίθεση με τους Αθηναίους. Τέλος, οι Πελοποννήσιοι δε χρειαζόταν να προξενήσουν ταραχή, αφού υπερείχαν αριθμητικά.

Γ. Κ.

Κατά τη γνώμη μου το «αυτών» αναφέρεται στους Πελοποννήσιους, επειδή σύμφωνα με τη συνέχεια του κειμένου, οι Αθηναίοι πλέουν γύρω από την κυκλική παράταξη που δημιούργησαν οι Πελοποννήσιοι και προσπαθούν να προκαλέσουν ταραχή. Έτσι, μόλις το καταλαβαίνουν αυτό οι Πελοποννήσιοι που βρίσκονταν κοντά στους Κερκυραίους, πηγαίνουν να τους βοηθήσουν, κάνοντας και τα 55 πλοία επίθεση κατά των Αθηναίων. Γι’ αυτό το λόγο δε μπορεί το «αυτών» να αναφέρεται στους Αθηναίους.

Σ. Ε.

Οι Αθηναίοι αν και διέθεταν μόνο 12 πλοία κατόρθωσαν να φανούν αντάξιοι της παράδοσης και της φήμης τους. Κατανοούν ότι με τη ναυτική δύναμη που έχουν δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τους εχθρούς και έτσι σχηματίζουν κυκλικκή παράταξη γύρω τους με αποτέλεσμα να προκαλέσουν σύγχυση σε αυτούς. Ακόμη και όταν τα πλοία των εχθρών αυξήθηκαν με τη βοήθεια των Πελοποννησίων οι Αθηναίοι δεν τράπηκαν άτακτα σε φυγή, ούτε πανικοβλήθηκαν, αλλά υποχώρησαν με μέτωπο στον αντίπαλο. Αυτό είναι και το πιο ισχυρό επιχείρημα της άποψης ότι η επαναληπτική αντωνυμία «αυτών» αναφέρεται στους Αθηναίους και όχι στους Πελοποννήσιους· δηλαδή αν οι Πελοποννήσιοι είχαν περικυκλώσει τους Αθηναίους, αυτοί δε θα μπορούσαν να αποχωρήσουν προς το λιμάνι κατά μέτωπο στους εχθρούς, αφού θα βρίσκονταν οι εχθροί από πίσω τους. Άρα, για να κάνανε κατά μέτωπο των εχθρών φυγή, αυτό σημαίνει ότι οι Πελοποννήσιοι βρίσκονταν μπροστά από τους Αθηναίους. Έτσι καταλαβαίνουμε ότι οι Αθηναίοι ήταν αυτοί που παρατάχθηκαν κυκλικά από τους εχθρούς.

Δ. Δ.

Η αντωνυμία «αυτών» αναφέρεται στους Πελοποννήσιους, οι οποίοι, αφού έχασαν μία τριήρη, έκαναν κύκλο για να αποφύγουν την επίθεση των Αθηναίων. Βέβαια μπορεί να αναφέρεται και στους Αθηναίους οι οποίοι με πιο λίγα πλοία μπορούσαν να φτιάξουν πιο εύκολα κύκλο. Ήταν και πιο έμπειροι στη θάλασσα. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω ότι αναφέρεται στους Πελοποννήσιους, γιατί πριν είχα αναφέρει ότι οι Αθηναίοι τους βύθισαν μία τριήρη, άρα έπρεπε να κάνουν κάτι για να αμυνθούν.

Β. Ε.

Κατά τη γνώμη μου η αντωνυμία «αυτών» χαρακτηρίζει τους Αθηναίους, διότι αν πάρουμε πρώτα συντακτικό υποκείμενο της μετοχής «ταξαμένων» είναι οι Αθηναίοι και «κύκλον» το αντικείμενο της. Τώρα, αν το θεωρήσουμε έτσι, τότε οι Αθηναίοι αφού παρατάχθηκαν, σχημάτισαν κύκλο προσπαθώντας να τους δημιουργήσουν ταραχή και αυτό μπορεί να έγινε αφού πιο πάνω είχαμε δει πως οι Αθηναίοι ήταν αυτοί που φοβόντουσαν το πλήθος και μην τους περικυκλώσουν και είχαν ήδη βυθίσει κι ένα πλοίο, άρα και να παραλείψουμε τα συντακτικά, απ’ το νόημα καταλαβαίνω πως πρόκειται για τους Αθηναίους και όχι για τους Πελοποννήσιους που δεν είχαν καταλάβει καν πως οι Αθηναίοι είχαν ετοιμάσει κάτι τέτοιο…

Μ. Δ.

Η επαναληπτική αντωνυμία «αυτών» πιθανόν αναφέρεται στους Αθηναίους γιατί πρώτα απ’ όλα η προηγούμενη αναφερόταν σ’ αυτούς.

Επιπλέον, οι Πελοποννήσιοι δεν είχαν ανάγκη να κάνουν θόρυβο για να φοβίσουν τους Αθηναίους καθώς υπερτερούσαν στον αριθμό των πλοίων, καθώς είχαν 35, ενώ οι Αθηναίοι είχαν μόνο 12, εκ των οποίων τα δύο ήταν η Σαλαμινία και η Πάραλος που δεν χρησιμοποιούνταν για επιθέσεις. επομένως, οι Αθηναίοι έπρεπε να κάνουν κάτι προκειμένου να φοβίσουν τον ισχυρότερο αντίπαλο και να καταφέρουν να του προκαλέσουν σύγχυση, έτσι ώστε να μπορέσουν να ξεφύγουν.

Β. Ζ.

Η αντωνυμία αναφέρεται στους Αθηναίους αφού στην προηγούμενη ημιπερίοδο γινόταν λόγος για αυτούς. Έτσι, το νόημα συνεχίζει κάνοντας λόγο πάλι για τους Αθηναίους και για το τι έπραξαν στη συνέχεια κατά των Πελοποννησίων.

Ε. Ε. 

Αναφέρεται πιστεύω στους Αθηναίους, επειδή

•   στην προηγούμενη πρόταση μιλούσε για τους Αθηναίους και συνεχίζει να αναφέρεται σ’ αυτούς.

•   τι πιο πιθανό είναι να έκαναν κύκλο (δηλαδή αμυντική στάση οι Αθηναίοι, καθώς βύθισαν ένα πλοίο των Πελοποννησίων οπότε περιμένουν, αργά ή γρήγορα, επίθεση.

•   οι Πελοποννήσιοι έχοντας αριθμητική υπεροχή στα πλοία προκαλούν με αυτόν τον τρόπο φόβο στους Αθηναίους. Δεν χρειάζεται να προκαλέσουν θόρυβο για να τους τρομοκρατήσουν.

•   οι Αθηναίοι είναι πολύπειροι και πιο δυνατοί στη θάλασσα, οπότε γνωρίζουν την τακτική που πρέπει να ακολουθήσουν, δηλαδή να προσπαθήσουν να προξενήσουν θόρυβο παραταγμένοι σε κύκλο.

•   οι Αθηναίοι έχουν αυτήν τη στιγμή την πρωτοβουλία των κινήσεων και θέλουν να πανικοβάλλουν τους Πελοποννήσιους.

Η. Ζ.

 και μία διαδικτυακή συζήτηση για το θέμα:

Μεταφραστική – ερμηνευτική απορία

Δημοσιεύτηκε από το χρήστη V. S. στις 1 Μάιος 2010 στις 22:55 στην ομάδα η αρχαία γλώσσα ως αντικείμενο διδασκαλίας

Ο Θουκυδίδης στο [3.78.1] γράφει:

«καὶ οἱ μὲν Κερκυραῖοι κακῶς τε καὶ κατ’ ὀλίγας προσπίπτοντες ἐταλαιπώρουν τὸ καθ’ αὑτούς· οἱ δ’ Ἀθηναῖοι φοβούμενοι τὸ πλῆθος καὶ τὴν περικύκλωσιν ἁθρόαις μὲν οὐ προσέπιπτον οὐδὲ κατὰ μέσον ταῖς ἐφ’ ἑαυτοὺς τεταγμέναις, προσβαλόντες δὲ κατὰ κέρας καταδύουσι μίαν ναῦν. καὶ μετὰ ταῦτα κύκλον ταξαμένων αὐτῶν περιέπλεον καὶ ἐπειρῶντο θορυβεῖν».

Το σχολικό βιβλίο υποδεικνύει τις παρακάτω ερμηνείες:

Τη φράση «προσβαλόντες δὲ κατὰ κέρας» αποδίδεται «αφού επιτέθηκαν σε μια πτέρυγα»

και για τη φράση «κύκλον ταξαμένων αὐτῶν» δίνει «αφού οι εχθροί σχημάτισαν κυκλική παράταξη».

Αντιλαμβάνομαι ότι

η φράση "κατὰ κέρας" δείχνει το σχηματισμό των Αθηναϊκών πλοίων και όχι την άκρη της παράταξης των Πελοποννησίων.

και ότι

η αντωνυμία "αὐτῶν" αναφέρεται ως επαναληπτική μόνο στους Αθηναίους, που αλλάζουν πάλι το σχηματισμό του στόλου τους.

Υπάρχει κάτι που να με εμποδίζει να αντιληφθώ έτσι το κείμενο;

 Υ.Γ. Έχει ενδιαφέρον η απόδοση της Ε. Λαμπρίδη στην Πύλη

Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση

Απάντηση από τον/την Α. Μ. στις 1 Μάιος 2010 στις 23:48

Β., χαιρετώ. Νομίζω πως και στις δύο επιλογές απόδοσης έχεις σφάλμα. Στην πρώτη έλεγξε τη σημασία του εμπρόθετου προσδιορισμού κατά+αιτ. Πάντως το νόημα δεν επιτρέπει να το ερμηνεύσεις έτσι. Δες σε άλλες περιπτώσεις πώς παραθέτει ο Θουκ. τιν επιθέσεις σε στόλο.
Στη δεύτερη το αυτών προφανώς δεν αναφέρεται στους Αθην., γιατί δεν είναι φοβισμένοι ούτε αμύνονται και επομένως δεν έχουν αυτοί λόγο να σχηματίσουν κύκλο, για να αυξήσουν την αμυντική τους δυνατότητα.
Χαιρετώ.

Απάντηση από τον/την V. S. στις 2 Μάιος 2010 στις 1:11

Γεια σου Α.,
ευχαριστώ για την απάντησή σου. Να εξηγήσω την ερμηνεία μου:

1. Η πρόθεση κατά + αιτιατική μπορεί να δηλώνει τόσο τόπο όσο και τρόπο. Εδώ, εφόσον ο Θουκυδίδης ήδη αναφέρει ότι «οὐ προσέπιπτον οὐδὲ κατὰ μέσον ταῖς ἐφ’ ἑαυτοὺς τεταγμέναις» για ποιο λόγο να επαναλάβει το ίδιο νόημα με το «κατὰ κέρας»;
Άρα, γιατί να μην αντιληφθώ ότι περιγράφει το σχηματισμό των αθηναϊκών πλοίων, που σχηματίζουν μορφή κέρατος για να επιτεθούν;
Νομίζω ότι δένει καλύτερα νοηματικά και είναι σύμφωνο με τη ναυτική ικανότητα των Αθηναίων. Επίσης, δεν αντίκειται στο συντακτικό.

2. Το «αὐτῶν», ως επαναληπτική αντωνυμία, λογικά αναφέρεται στους Αθηναίους, εφόσον σ’ αυτούς αναφέρεται και η προηγούμενη ημιπερίοδος. Επίσης, είναι λογικό, να ξανααλλάζουν σχηματισμό τα αθηναϊκά πλοία. Το επιτρέπει τόσο ο αριθμός τους (12) όσο και η ικανότητα τους. Τέλος, ταιριάζει με το ευρύτερο πλαίσιο της ναυμαχίας, στην οποία οι Αθηναίοι προσπαθούν να κερδίσουν χρόνο.

[δηλαδή: οι Αθηναίοι επειδή φοβήθηκαν την αριθμητική υπεροχή (των Πελοποννήσιων) και μήπως περικυκλωθούν δεν επιτίθενται με όλες τις τριήρεις, ούτε στη μέση των παραταγμένων απέναντί τους (τριηρών), αλλά επιτιθέμενοι με τη μορφή κέρατος βυθίζουνε μία τριήρη. μετά απ’ αυτά κάνοντας κύκλο πλέουν γύρω-γύρω προσπαθώντας να προκαλέσουν ταραχή (στους Πελοποννήσιους)].

Μήπως ξέρεις αν υπάρχει περιγραφή της ίδιας ναυμαχίας από άλλον;

Απάντηση από τον/την X. Α. στις 2 Μάιος 2010 στις 11:14

Αγαπητέ συνάδελφε κύριε Σ.,
καταρχάς χαίρομαι για τις ευκαιρίες συζήτησης που δίνετε και έτσι συντηρείται η ανατροφοδότηση. Λοιπόν, θα ξεκινήσω από το 2ο ερώτημά σας, γιατί νομίζω ότι εκτός από τη νοηματική εξήγηση που δίνει ο συνάδελφος κ. Μ., με την οποία συμφωνώ απολύτως, υπάρχει και η συντακτική στήριξη. Συγκεκριμένα, εάν η αντωνυμία "αυτών" αναφερόταν στους Αθηναίους, δεν θα χρειαζόταν η χρήση της γενικής απολύτου "ταξαμένων αυτών", αλλά θα έμπαινε πάλι ονομαστική, ίδια πτώση δηλ. με "φοβούμενοι" και προσβαλόντες", καθώς θα επρόκειτο για νοηματική συνέχεια.
Όμως η ανάγκη διαφοροποίησης των υποκειμένων οδηγεί στη χρήση μετοχής σε γενική απόλυτο. Επομένως, τόσο νοηματικά όσο και συντακτικά η ερμηνεία του σχολικού βιβλίου είναι η ορθή.
Για το 1ο ερώτημα: το "κατά κέρας" τίθεται από τον συγγραφέα για να εξηγήσει επιπλέον το "ουδέ κατά μέσον" και ως προσδιορισμός στη μετοχή "προσβαλόντες", δηλ. δεν επιτέθηκαν στη μέση αλλά σε μια πτέρυγα, εξάλλου ο προσδιορισμός κατά+αιτ. δηλώνει και το εναντίον ιδιαίτερα στους ρήτορες και στον Θουκυδίδη. Μπορείτε να δείτε τη χρήση του στον Θουκ. στον Μουσαίο ή στο TSL.
Καλή Κυριακή!

Απάντηση από τον/την V. S. στις 2 Μάιος 2010 στις 16:04

Συναδέλφισσα, κυρία Α.,
ευχαριστώ για την απάντηση.
Αντιλαμβάνομαι την ισχύ της προσέγγισης του σχολικού βιβλίου και των περισσοτέρων μεταφραστών και ξέρω ότι προτείνω μια αιρετική ερμηνεία.
Το επιχείρημά μου έχει το ακραίο ερώτημα αν «υπάρχει κάτι που να με εμποδίζει να αντιληφθώ διαφορετικά το κείμενο;».

Προσθέτω κάτι ακόμη στην «αιρετική» συλλογιστική: ξεκινώντας από την πληροφορία ότι οι αθηναϊκές τριήρεις «ἁθρόαις μὲν οὐ προσέπιπτον», μπορούμε να δεχτούμε ότι το «κατὰ κέρας» σημαίνει με τη μορφή κέρατος, δείχνοντας το σχηματισμό των αθηναϊκών πλοίων. Δηλαδή, οι αθηναϊκές τριήρεις δεν επιτέθηκαν όλες μαζί, αλλά σε παράταξη η μία πίσω από την άλλη.

Σχετικά με τη φράση «κύκλον ταξαμένων αὐτῶν», η Ε. Λαμπρίδη δίνει την εξής μετάφραση: «καθώς οι εχτροί ήταν παραταγμένοι σε κύκλο αρμένιζαν οι Αθηναίοι γύρω–γύρω τους» (Βλ. Πύλη για την ελληνική γλώσσα http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/...)

ΥΓ1. Δυστυχώς, δε βρίσκω άλλο ανάλογο και συγκεκριμένο παράδειγμα, ούτε στο Θουκυδίδη, ούτε στο ΤιΕλΤζι. Αν έχετε υπόψη σας κάποιο ακριβές σημείο, θα είχε πολύ ενδιαφέρον η προέκταση της συζήτησης.
ΥΓ2. Η διαφορετική, «αιρετική» ερμηνεία, που έθεσα σε συζήτηση, προέκυψε από τη διδασκαλία, κατά την οποία εδώ και χρόνια, υπάρχουν μαθητές που αντιλαμβάνονται έτσι την περιγραφή της ναυμαχίας.

Απάντηση από τον/την Χ. Π. στις 2 Μάιος 2010 στις 18:23

Καλησπέρα σε όλους!
νομίζω, Β., ότι η συγκεκριμένη φράση έχει κάτι το ανακόλουθο (όχι σπάνιο για το Θουκυδίδη) που καθιστά "νόμιμη" την "αιρετική" σου εκδοχή:
ταξαμένων αὐτῶν: όντως είναι γενική απόλυτη, επομένως, περιμένουμε το υποκείμενό της να είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος, αλλά ως επαναληπτική, η αντωνυμία "αὐτῶν", τι επαναλαμβάνει; πώς να εννοήσει ο αναγνώστης ότι η αντωνυμία "αὐτῶν" υπερπηδά τους μόλις πριν αναφερόμενους Αθηναίους και του Κερκυραίους για να προσδιορίσει τους Πελοποννήσιους που αναφέρονται πολλές σειρές πριν;
Επομενως έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα σε δυο ανακόλουθα.

Όσο αφορά τώρα το εμπρόθετο "κατά κέρας" μπορεί κάλλιστα να σημαίνει "τρόπο" (κατά +αιτ. > τρόπο: π.χ. κατά τάχος, κατά κράτος, ΣΑΕ Μουμτζάκη, 186) δηλαδή με παράταξη ο ένας πίσω από τον άλλον κι όχι τόπο (όπου το κατά +αιτ. δηλώνει "στάση", (κατά γῆν= στη γη, κατά τούς Ἕλληνας= απέναντι από τους Έλληνες). Εδώ, εφόσον το "προσβαλόντες" μάς δείχνει επίθεση, αν ήθελε να πει ο Θουκυδίδης επιτέθηκαν στο κέρας (των Πελ/σίων) , θα έγραφε "πρός κέρας" κι όχι το αμφίσημο "κατά κέρας".
Τέλος, νομίζω το τελικό νόημα δεν εμποδίζει μπορεί και να δικαιώνει την άποψη του Β. και την άισθηση των μαθητών, γιατί δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί οι Πελ/σιοι, μόλις είδαν να βυθίζεται ένα τους πλοίο, παρατάχτηκαν κυκλικά .

 Απάντηση από τον/την X. Α. στις 6 Μάιος 2010 στις 21:20

Αγαπητέ συνάδελφε Β.Σ. , έψαξα κι εγώ στο θουκυδίδειο κείμενο και είδα ότι είναι μοναδική σε αυτό το χωρίο η χρήση της συγκεκριμένης έκφρασης "κατά κέρας", επομένως δεν μπορούμε να βρούμε αναλογίες. Το μόνο που μπορεί να μας οδηγήσει είναι το προηγηθέν "ουδέ κατά μέσον". Έπειτα αφού δεν "προσέπιπτον αθρόαις", πώς θα πήγαιναν "κατά κέρας" σύμφωνα με τη δική σας προτεινόμενη ερμηνεία που σημαίνει σε μια γραμμή ή στήλη και όχι σε ευρύ μέτωπο, σύμφωνα με το Liddell- Scott;. Το ίδιο λεξικό η εν λόγω φράση αποδίδεται "προσβάλλειν εκ του πλαγίου". Αυτά με στόχο να συντηρείται ένας ενδιαφέρων διάλογος εντός μιας ζοφερής περιρρέουσας κατάστασης, για να είμαστε ακόμα ζωντανοί.
 

Θουκυδίδη Γ΄ 76-78

το κείμενο, τα δεδομένα του κειμένου και οι απορίες που προκύπτουν