Συνέντευξη με τον Ιωάννη Μανωλεδάκη

Έθνος της Κυριακής, 21/11/2004, του Χρίστου Τελίδη

Μόνο «παχιά λόγια» για τη διαφθορά

ο διαπρεπής καθηγητής εκτιμά ότι οι «φωτογραφικοί» νόμοι αποτελούν άλλοθι και όχι λύση στο πρόβλημα

Θεωρείται ίσως ως ο κορυφαίος επιστήμονας της χώρας μας στο ποινικό δίκαιο και από τον περασμένο Μάιο η αναγνώριση αυτή συνοδεύτηκε με την ανακήρυξη του ως αντεπιστέλλοντος μέλους της Ακαδημίας Αθηνών. Ο Ιωάννης Μανωλεδάκης, ομότιμος καθηγητής της Νομικής Θεσσαλονίκης και καθηγητής της Εθνικής Σχολής Δικαστών, υπήρξε ο μέντορας πολλών νομικών και καθηγητών, αλλά πάντοτε μια ανεξάρτητη και ριζοσπαστική φωνή και υπερασπιστής του πολίτη απέναντι στην εξουσία. Έτσι οι θέσεις που διατυπώνει για τις τελευταίες εξελίξεις στη Δικαιοσύνη, την παρέμβαση του υπουργού Δικαιοσύνης στην ανεξαρτησία της, τις προθέσεις του υπουργού και της κυβέρνησης για νόμους φωτογραφικούς που εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες, έχουν ιδιαίτερη σημασία.

- Πώς κρίνετε την παρέμβαση τον υπουργού Δικαιοσύνης να προχωρήσει στην παραγγελία άσκησης έφεσης κατά του απαλλακτικού βουλεύματος στην υπόθεση του Χρηματιστηρίου;

Η παρέμβαση του υπουργού Δικαιοσύνης ήταν απολύτως άστοχη. Και πολύ σωστά τόνισαν, όσοι κατέκριναν αυτή την πρακτική, ότι βασικά θίγει τη θεμελιώδη αρχή του δημοκρατικού πολιτεύματος, που είναι η διάκριση των εξουσιών και ότι επιχειρείται το ανεπίτρεπτο του επηρεασμού της δικαστικής εξουσία.

Οι αντιδράσεις που υπήρξαν από δικηγορικούς συλλόγους και νομικούς είναι απολύτως υγιείς. Διότι σ' αυτούς εναπόκειται και κυρίως στους δικαστές, να περιφρουρήσουν την ανεξαρτησία του λειτουργήματός τους από οποιαδήποτε επέμβαση της εκτελεστικής εξουσίας.

- Μήπως κάποιες εξαιρέσεις θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν μια τέτοια παρέμβαση;

Υπάρχουν ορισμένες θεσμικές προβλέψεις, που δημιουργούν κάποιο πρόβλημα στο θέμα της ανεξαρτησίας, η οποία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Πρέπει όμως να τις ερμηνεύουμε απολύτως στενά και να μην τις επεκτείνουμε οπουδήποτε αλλού αναλογικώς ή με άλλες δικαιολογίες. Το πρώτο θεσμικό εμπόδιο είναι η εκλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης από το υπουργικό συμβούλιο.

Είναι μια επέμβαση την οποία επανειλημμένως έχουμε κατακρίνει. Δυστυχώς με τη συμφωνία των κομμάτων στη Βουλή και κατά την πρόσφατη αναθεώρηση του Συντάγματος δεν θίχτηκε το θέμα, παρόλο που ήταν ώριμο. Και εξακολουθεί να ισχύει αυτή η απαράδεκτη ρύθμιση.

Υπάρχει επίσης μια νομοθετική πρόβλεψη, θεσμικά κατοχυρωμένη, κάποιας δυνατότητας επέμβασης του υπουργού Δικαιοσύνης στην πορεία της ποινικής δίωξης, όπως προβλέπεται στο άρθρο 30 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.

Επειδή ακριβώς είναι ρωγμή στην αρχή της ανεξαρτησίας πρέπει να ερμηνεύεται απολύτως στενά και περιοριστικά.

- Είχαμε μια δημόσια τοποθέτηση τον υπουργού Δικαιοσύνης στη Θεσσαλονίκη αυτή την εβδομάδα, στην οποία η περιγραφή της χώρας ήταν περίπου για μέχρι τις προηγούμενες εκλογές κάτι σαν μπανανιά, ένα απέραντο διαφθορείο, όπως είπε. Ανταποκρίνεται αυτή στην πραγματικότητα και πού αποβλέπει;

Είναι άλλο θέμα να πούμε ότι υπάρχει διαφθορά κι άλλο θέμα να πούμε που οφείλεται αυτή η διαφθορά και πώς θα αντιμετωπισθεί...

Το να πούμε ότι περιορίζεται σε μία μόνο κυβερνητική περίοδο και από εκεί και πέρα τα πράγματα αλλάζουν άρδην, είναι τουλάχιστον αφελές και βεβαίως απολύτως αποπροσανατολιστικό. Διότι αν νομίζουμε ότι το θέμα της διαφθοράς είναι θέμα ενός κόμματος και μιας περιορισμένης διακυβέρνησης κι από κει και πέρα επειδή αλλάζει το κόμμα ή αλλάζει η διακυβέρνηση, όλα θα γίνουν όμορφα κι ωραία, είναι σαν να κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου, ενώ δεν γίνεται τίποτα απολύτως.

Η διαφθορά έχει βαθιές ρίζες κυρίως στον κρατικό μηχανισμό, σε ανθρώπους που λειτουργούν ανεξαρτήτως κόμματος και εν πολλοίς και στον ελληνικό λαό. Από το σημείο αυτό, από το να πούμε δηλαδή ότι υπάρχει διαφθορά μέχρι να πούμε ότι Ελλάδα είναι ένα απέραντο διαφθορείο, απέχει πάρα πολύ. Και βέβαια τέτοιου είδος μεγαλόστομες εκφράσεις μάλλον αποπροσανατολίζουν από τις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος και από τις ενδεχόμενες δυνατότητες λύσης του προβλήματος.

Η «πανάκεια» των νόμων.

- Ο υπουργός μίλησε για αυστηρότερους νόμους. Μίλησε μάλιστα για την επιτακτική ανάγκη νέων νομόθετικών ρυθμίσεων και εξήγγειλε κάποιες από αυτές. Αυτό αποτελεί τη λύση στο πρόβλημα;

Δυστυχώς στην Ελλάδα κάποιοι πιστεύουν ότι σε οποιοδήποτε κοινωνικό πρόβλημα ανακύψει, είτε λέγεται διαφθορά, είτε τρομοκρατία, είτε οργανωμένο έγκλημα κ.λπ. ότι πρέπει να ζητούν ως πανάκεια, να γίνουν οι νόμοι αυστηρότεροι. Είναι τραγικό λάθος και δεν υπάρχει πιο αποπροσανατολιστική ιδέα ότι όλα τα δεινά οφείλονται στην έλλειψη νόμου ή στην έλλειψη αυστηρού νόμου.

Είναι μια αφελέστατη, απλουστευτική εντύπωση του μέσου πολίτη, αλλά δεν πρέπει να λέγεται από ανθρώπους που έχουν νομικές γνώσεις. Διότι το «οπλοστάσιο» της χώρας μας ενισχυμένο και με όλες τις τροποποιήσεις και υποδείξεις στη νομοθεσία που έγιναν από πλευράς Ε.Ε. είναι απολύτως επαρκές και σε έκταση και σε ποιότητα και σε ένταση. Επομένως δεν είναι θέμα ποινικής καταστολής αλλά εφαρμογής των νόμων και της λειτουργίας των ελεγκτικών μηχανισμών.

- Στις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις περιλαμβάνονται και φωτογραφικοί νόμοι, που, όπως λέγεται, εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες κι έναν χορό συμφερόντων.

Είναι πολύ πιθανόν. Δεν αρκεί να εξαγγέλλεις ότι εγώ θα πατάξω τη διαφθορά κι ότι το ανάγω στη σύγχρονη μεγάλη ιδέα της χώρας, αυτό που λέμε «παχιά λόγια χωρίς ουσία». Πρέπει να αγωνιστείς αθόρυβα, σωστά και σε βάθος και να μπορείς να βρεις ανθρώπους να στελεχώσουν τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Να φτιάξεις ελεγκτικούς μηχανισμούς χωρίς να αλλάξεις το νομοθετικό πλαίσιο το οποίο είναι υπερεπαρκές προς όλες τις κατευθύνσεις.

Να φτιάξεις ελεγκτικούς μηχανισμούς, οι οποίοι θα εφαρμόσουνε το πλαίσιο αυτό κι όχι να λες θα καταργήσω και θα φτιάξω καινούριους νόμους. Διότι αυτό είναι απλώς ένα άλλοθι, ώστε όταν τυχόν θα έρθει η ώρα του απολογισμού και σου πουν ότι «η διαφθορά συνεχίζεται, εσύ τι έκανες;», θα πεις ότι «εγώ έκανα αυτούς τους νόμους» Αυτό είναι ένα κακό άλλοθι για να δικαιολογήσεις την αποτυχία. Το καθήκον σου είναι να βρεις τους ανθρώπους εκείνους, ανεξαρτήτως κομματικής ταυτότητας, που είναι πραγματικά ηθικά στελέχη και δεν εξοφλούν γραμμάτια, οι οποίοι θα αποτελέσουν τον κρατικό μηχανισμό της χώρας. Διότι μας ενδιαφέρει ο έλεγχος και όχι ο νόμος.

Ανεπίτρεπτη η αμφισβήτηση των δικαστών από τον υπουργό

- Η προσπάθεια όμως του υπουργού δεν είχε ίσως το προσδοκώμενο αποτέλεσμα, αφού ακολούθησε η απόφαση του Συμβουλίου Εφετών που έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Τι σημαίνει αυτό;

Ότι δεν έπρεπε να ασκηθεί ένδικο μέσο. Συνεπώς προς τι η παρέμβαση; Υπήρξε μια αμφισβήτηση που είτε έγινε για λόγους εντυπωσιασμού, είτε ο υπουργός ήξερε ότι δεν πρόκειται να υπάρχει διαφορετική κρίση, αφού αυτός ήταν ο νόμος και αυτή ήταν η μόνη νόμιμη απόφαση, οπότε κακώς επενέβη.

Ή δεν το ήξερε οπότε είναι σαν να αμφισβητεί την εντιμότητα της γνώσης και το κύρος της δικαστικής εξουσίας, η οποία απεφάνθη. Είτε στη μια περίπτωση είτε στην άλλη η ενέργεια του υπουργού ήταν άστοχη.

- Πώς σχολιάζετε την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που κάποιοι την παρουσία¬σαν ως δικαίωση της παρέμβασης του υπουργού;

Δεν θα έλεγα ότι υπήρξε κάτι τέτοιο.

Απλώς η πλειοψηφία της ολομέλειας υπεξέφυγε και δεν μπήκε στην ουσία, ενώ η μειοψηφία είπε το αντίθετο, λέγοντας ότι το θέμα έχει κλείσει, επειδή ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου δεν αισθάνθηκε ότι υπέστη αυτή τη μη επιτρεπόμενη από το Σύνταγμα παρέμβαση του υπουργού.

Όμως δεν είναι θέμα πως το αισθάνθηκε ο καθένας, αλλά είναι θεσμικό ζήτημα Το ότι η πλειοψηφία της ολομέλειας έκρινε έτσι είναι σεβαστή.

Εν πάση περιπτώσει όμως δεν απεφάνθη επί της ουσίας, γιατί αν ήταν να αποφανθεί επί της ουσίας είμαι απολύτως βέβαιος ότι όχι η πλειοψηφία αλλά η παμψηφία θα έλεγε ότι οποιαδήποτε επέμβαση της εκτελεστικής εξουσίας πάνω στη νομοθετική σε καθαρώς δικαστικά έργα, είναι παντελώς ανεπίτρεπτη.