του Νεύτωνα, του Νεύτωνος ή μήπως του Νεύτονος;

Δημοσιεύτηκε από το χρήστη Vasilis Simeonidis στις 10 Απρίλιος 2010 στις 18:22 στην ομάδα η γλώσσα των σχολικών βιβλίων

Αφετηρία είναι το ερώτημα του φίλου Νίκου και έχει σχέση με τη γενική του... Νεύτωνα. Η γλωσσολογική ευαισθησία των συναδέλφων από άλλες ειδικότητες μας είναι ιδιαίτερα χρήσιμη. Ήδη τοποθετήθηκα, αλλά το ερώτημα παραμένει: του Νεύτωνα, του Νεύτωνος ή μήπως του Νεύτονος;

 Νομίζω ότι, όπως και με τα ονόματα ο Κρίτων, ο Κίμων, κλπ, που πλέον από την αιτιατική τους λέγονται ο Κρίτωνας, ο Κίμωνας, κλπ, έχουμε τη γενική του Κρίτωνα, του Κίμωνα κλπ. Μπορεί ο Newton να αποδόθηκε από τους Έλληνες λόγιους σαν ο Νεύτων, αλλά νομίζω ότι ευκολότερα μπορούμε να αποδεχτούμε την εξομαλυμένη εκδοχή ο Νεύτωνας, αφήνοντας την Γ΄ κλίση στο παρελθόν, όπως και με τα ο ελαιών/ ελαιώνας κλπ

ΥΓ. Οι Γραμματικές που έχω υπόψη μου [του Τριανταφυλλίδη και των Χόλτον, Μάκριτζ, Φιλιππάκη-Βάρμπουρτον (Holton, D. Mackridge, P. Φιλιππάκη-Warburton, Ειρ.)] δεν είδα να καταγράφουν κάτι. Το λεξικό της Κοινής νεοελληνικής καταγράφει μόνο τα κύρια ονόματα που «γίνουν επιπλέον γλωσσικές πληροφορίες». Ενδιαφέρουσα τρίπλα του Μπαμπινιώτη. Δίνει το όνομα Κίμων με γενική του Κίμωνος και σημειώνει: «επίσης (καθημ) Κίμωνας».

Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση

Απάντηση από τον/την ΝίκοΣ στις 10 Απρίλιος 2010 στις 19:59

Φίλε Βασίλη,

Τότε γιατί είναι ο Αγαμέμνων του Αγαμέμνονα ή Αγαμέμνονος;

Ή αν δεν μιλάμε για κύρια ονόματα, ο τεύκτων του τεύκτονος ή τεύκτονα;

Υπάρχει κανόνας για το ω για την περίπτωση κάποιων κύριων ονομάτων;

Προσωπικά, θέλω να είμαι όσο το δυνατό σωστότερος και στην ορθογραφία γράφοντας στους μικρούς μου μαθητές.

Ο κύριος λόγος είναι ότι πάντα ισχυρίζομαι ότι τα παιδιά πρέπει να μάθουν πρώτα απ' όλα να γράφουν, να μιλούν και να μετρούν και μετά όλα τα άλλα. Άρα δεν γίνεται να φαίνεται ότι εγώ δεν έχω μάθει κάτι από όλα αυτά.

Νίκος

Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 10 Απρίλιος 2010 στις 21:23

Νίκο,

ιδιαιτέρως «προκλητικά» τα ερωτήματα.

Μα ξεκαθαρίσω πρώτα τη δική μου οπτική. Η γλώσσα εξομαλύνει τους λεκτικούς τύπους και στην συγκεκριμένη περίπτωση: ο Νεύτωνας, του Νεύτωνα.

Τώρα, ανοίγεις μεγάλη κουβέντα σχετικά με την ορθογραφία. Από το παρελθόν της γλώσσας έχουν διατηρηθεί «λεκτικά απολιθώματα» που μοιάζουν με ξένο σώμα στη νεοελληνική. Τέτοια είναι και αυτά που αναφέρεις και εντάσσονται στην αρχαία αττική γ΄ κλίση.

Οπότε, πρέπει να πάμε στη γραμματική της αρχαίας ελληνικής.
Συγκεκριμένα για τα κύρια ονόματα, κάποια κλίνονται με γενική σε –ώντος, γιατί προέρχονται από συναιρέσεις: (π.χ. Ξενοφάοντ-), Αυτά λέγονται οδοντικόληκτα και στην ονομαστική τους τονίζονται στη λήγουσα συλλαβή (Ξενοφών, Αντιφών, κλπ).

Το πρόβλημα είναι με τα ενρινόληκτα, που είναι και τα περισσότερα: χωρίζονται σε δυο ορθογραφικές κατηγορίες

α) –ων, –ωνος, όπως: Απόλλων, Ποσειδών, Ζήνων, κλπ και

β) –ων, –ονος, όπως: Αλιάκμων, Ιάσων, Αγαμέμνων, κλπ. Αυτά μπορεί να τα βρει κάποιος στη Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής του Μ. Οικονόμου που δίνεται στα σ....

Τώρα, στα πιο βαθιά: η ορθογραφία τους έχει σχέση με τα δίχρονα φωνήεντα που προηγούνται και καθορίζουν σύμφωνα με τον κανόνα της τρισυλλαβίας, ότι δεν επιτρέπεται να τονίζεται μια λέξη πριν από την προπαραλήγουσα. (ουφ!).

Τέλος, γιατί τα δίχρονα είναι άλλοτε μακρά και άλλοτε βραχέα, έχει σχέση με την αρχαία προφορά και με τη φωνολογία.

Αλλά μπαίνω σε πολύ βαθιά νερά και χρειάζομαι κανέναν... φιλόλογο (απ’ αυτούς που θεωρούν ότι η αρχαία ελληνική είναι «γλώσσα μας»). Ή έστω κάποιον να επιβεβαιώσει την προσέγγισή μου...

ΥΓ.1 Μετά απ’ όλα αυτά πώς να μην είναι κάποιος υπέρ των ορθογραφικών απλοποιήσεων;

ΥΓ.2 Όπως καταλαβαίνεις, τα «απολιθώματα» είναι πολλά στις γλώσσες των επιστημών, γιατί εκεί η ορολογία είναι μετάφραση ξένων όρων στην ελληνική από λόγιους του 19ου αιώνα κυρίως• αυτοί αποδίδανε στην ελληνική τους ξένους όρους και ονόματα σύμφωνα με το τυπικό της αρχαίας (στο πνεύμα του καθαρισμού της γλώσσας/ καθαρεύουσας).

Ελπίζω να βοήθησα χωρίς να σε παραζάλισα.

Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 10 Απρίλιος 2010 στις 21:54

Άφησα επίτηδες σε ξεχωριστό σχόλιο τη συνέχεια:

πρώτο για να ανεβάσω σε .πιντιεφ, συνημμένες τις σχετικές σελίδες της αρχαίας γραμματικής με την ορθογραφία των ενρινόληκτων και υγρόληκτων της αρχαίας ελληνικής

και δεύτερο για να θέσω μια «αιρετική» ορθογραφική απορία.

Εφόσον – και λογικά – υπάρχει κενό στην αντιμετώπιση αυτών των λέξεων, και δε μπορούν να ενταχθούν ομαλά στο κλιτικό σύστημα της νεοελληνικής, δε θα μπορούσε κάποιος να γράψει: ο Αγαμέμνων, του Αγαμέμνονος σύμφωνα με το τυπικό της αρχαίας ελληνικής;
αλλά και: ο Αγαμέμνωνας, του Αγαμέμνωνα, σύμφωνα με τη λογική της νεοελληνικής;
Εκείνο που μοιάζει ανεξήγητο/ υβριδικό είναι η γενική του Αγαμέμνονα...

ΥΓ. Οι γραμματικές σιωπούν... Οι ορθογραφικές απλοποιήσεις είναι αναγκαιότητα. (Ο Αγαμέμνωνας που γίνεται Μένιος και τα γκρικλις δίνουν λύσεις).

Συνημμένα:

και υγρόληκτα της αρχαίας ελληνικής.pdf, 225 KB  

Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις 11 Απρίλιος 2010 στις 0:23

Και ενδιαφέρον και προκλητικό το ερώτημα που έθεσε ο Νίκος. Νομίζω πως ο Βασίλης έδωσε μια πολύ εμπεριστατωμένη απάντηση αποφεύγοντας το σχολαστικισμό που αποτελεί κίνδυνο σε τέτοιες διερευνητικές προσπάθειες ορθογραφικής ερμηνείας.

Μια ασφαλής, λοιπόν, εξήγηση για την ορθογράφηση του [ο] της παραλήγουσας στο όνομα Νεύτων είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα από τα ενρινόληκτα κύρια ονόματα ορθογραφούν την παραλήγουσα με –ω-. Πάντοτε βέβαια σύμφωνα με την αρχαία ελληνική γραμματική. Και μάλιστα τα περισσότερα είναι δισύλλαβα. Είναι προφανές ότι αυτά είχαν στο μυαλό τους οι καθαρευουσιάνοι λόγιοι όταν εκβίαζαν την προσαρμογή του Newton στην ελληνική. Αναλογικά, λοιπόν, προς το Κίμων, Κλέων, Πλάτων, Σόλων κατασκευάστηκε και το… Νεύτων! Και επομένως Νεύτωνος όπως Κίμωνος, Κλέωνος κλπ. Μ΄ αυτή την έννοια θα ήταν λάθος η ορθογραφία Νεύτονος. Σύμφωνα δηλαδή με την αρχαία ελληνική γραμματική.

Όμως για τα ονόματα Κίμων, Κλέων, Σόλων, Πλάτων κλπ ίσως να είναι εύλογη (κατά την επίσημη και κυρίαρχη αντίληψη) η ιστορική ορθογραφία, μια που τα ίδια προέρχονται από την αρχαία ελληνική γλώσσα και η ορθογράφησή τους διασώζει οπτικά και όχι πλέον φωνητικά την αρχαία προφορά τους. Συνδέει δηλαδή τα ονόματα με το παρελθόν τους. Αντίθετα ο Νεύτων είναι μια αυθαίρετη λόγια (φανερά παραποιημένη) μεταγραφή που εξίσου αυθαίρετα θα μπορούσε ο καθένας να ορθογραφήσει χωρίς καμία ενοχή. Επομένως γιατί όχι και Νεύτονος. Φυσικά συμφωνώ απόλυτα με το Βασίλη ότι όλη αυτή η σύγχυση θα μπορούσε να λήξει αν καθιερώνονταν οι ορθογραφικές απλοποιήσεις.

Εκείνο, βέβαια, που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί μπορεί να μας εκθέσει η ορθογράφηση της παραλήγουσας και όχι η αρχαιόκλιτη και επομένως ξένη προς τη γλώσσα των παιδιών κατάληξη.

Απάντηση από τον/την ΝίκοΣ στις 11 Απρίλιος 2010 στις 10:56

Καλημέρα σας Συνάδελφοι,

Έπεσα μάλλον σε "πολύ" βαθιά νερά για μένα.

Ρϊχνοντας μια ματιά στο βιβλίο της Γραμματικής της Αρχαίας Ελληνικής του Μ. Οικονόμου και ειδικότερα στο απόσμασμα σε πιντιεφ (παρεπιπτόντος είναι πολύ όμορφη και βολική η γραφή των αγγληνικών), που μας παραπέμπει ο Βασίλης, διαπίστωσα ότι είναι πολύ "βαριά" (με την καλή και την κακή έννοια) η κληρονομιά της γλώσσας μας από την αρχαία. Επίσης, σαν τωρινή γενική διαπίστωση, βρίσκω ότι είναι πολύ δύσκολο για παιδιά ηλικίας -18 ετών να μάθουν χωρίς κανόνες - μπούσουλες τόοοσα πράγματα.

Και αυτόματα μου γενιούνται νέα ερωτήματα.

1. Γιατί η σύγχρονη Ελληνική γλώσσα με τους εξαίρετους γλωσσολόγους του παρόντος και του πρόσφατου παρελθόντος δεν θεσπίζει (θέσπισε) γενικούς κανόνες γραφής, τώρα που εκλίπουν οι φωνητικοί διαχωρισμοί των διάφορων ι, η, υ κλπ, έτσι ώστε να μπορεί ο σύγχρονος και παγκοσμιοποιημένος Έλληνας να γράφει εύκολα και σωστά μια λέξη σε όλες της τις πτώσεις (πρόσωπα και χρόνους για τα ρήματα);

2. Γιατί να μην είναι αυτή η σύγχρονη γραμματική ΧΩΡΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ και σύνδεση με την αρχαία γραφή;

3. Από που ξεκινάει όλη αυτή η ματαιοδοξία (;) για την πολυπλοκότητα;

4. Πόσο ακόμη θα υποστηρίζουμε ότι η ομορφιά της γλώσσας μας ξεκινάει από την αρχαιότητα; (είμαι εν μέρει ένας από αυτούς).

5. Γιατί δεν "θάβουμε" τα "απολιθώματα" στα βιβλία των ερευνητών μόνο, αλλά τα ξαναζωντανεύουμε με κάθε ευκαιρία στην καθημερινότητά μας;

Από ότι θα καταλαβαίνετε με τα συνεχή (και άστοχα μερικες φορές) ερωτήματα που θέτω, προσπαθώ να συνδέσω την γλώσσα και την εξέλιξή της με τη δική μου επιστήμη (προσοχή: παρά τα μεταπτυχιακά και τα διδακτορικά μου, δεν θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα - ακόμη τουλάχιστον). Αλλά θα μου πείτε, και σεις στα δικά σας χωράφια τα ίδια δεν κάνετε; Δεν χρησιμοποιείτε την ιστορία για να εξηγήσετε την εξέλιξη της επιστήμης σας; Σ' αυτό το αυτο-ερώτημα η γενική απάντηση είναι ΝΑΙ, αλλά υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά. Δεν ενσωματώνουμε στο νέο το παλιό και κυρίως αποφεύγουμε τους υβριδισμούς. Συνέβησαν κάπου στις αρχές του προηγούμενου αιώνα και φάνηκε καθαρά η αδυναμία τους.

Αυτά προς το παρόν....

Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις 11 Απρίλιος 2010 στις 19:46

Πρώτα- πρώτα θα συμφωνήσω με το "ουφ!" του Βασίλη, αν και συμμερίζομαι τον προβληματισμό και το αίσθημα ευθύνης του Νίκου απέναντι σε μικρούς -και μεγάλους- μαθητές... (και όχι μόνο)

Νομίζω ότι η πιο απλή λύση, εκεί όπου καταλήγει αβίαστα και ο κοινός νους, είναι η ορθογάφηση "του Νεύτωνα", χωρίς την αρχαιότροπη κατάληξη, κατ αναλογία με τα εν χρήσει ονόματα "του Κίμωνα" του "Κλέωνα" κλπ. Πολύ καλή η τεκμηρίωση όλων σας.

Πράγματι, ο τύπος "του Νεύτονα" είναι "υβριδικός" και μοναδικός λόγος για να υπάρχει το όμικρον εδώ είναι για να δημιουργεί δυσκολία ή δέος στο χρήστη.

Και να βάλω μια παρόμοια φωτιά; (δε νομίζω ότι χρειάζεται καινούρια συζήτηση!) Λοιπόν:
Ήθελα να ονομάσω μια από τις κόρες μου "Άρτεμη", ...αλλά:

Ονομαστική: η Άρτεμη" ή η "¨Αρτεμις";

Γενική: της "Άρτεμης" ή "της Αρτέμιδος";

Ναι, αυτός ήταν ο λόγος που δεν επιλέξαμε αυτό το όνομα!

Λοιπόν ΄...μήπως ξέρει κανείς καμιά Αρτέμιδα, βρε παιδιά;;;;;

Απάντηση από τον/την ΝίκοΣ στις 11 Απρίλιος 2010 στις 21:25

Εντάξει συνάδελφοι,

Με πείσατε. Είναι του Νεύτωνα (ή Νεύτωνος). Να σας πω την αμαρτία μου, απέφευγα να το γράφω στα Ελληινκά τόσα χρόνια και το έγραφα πάντα στα αγγλικά Newton,
Τώρα δεν θα έχω τον φόβο μην τυχόν και με ρωτήσουν γιατί είναι έτσι και γιατί όχι διαφορετικά.

Σας υπόσχομαι να επανέλθω και με άλλα παρόμοια ερωτήματα.

Νίκος