ιστορικό δημοσιεύσεων
αρχική
φιλολογικά
λογοτεχνία
αρχαία
ιστορία σχολική
ιστορία
.................................
Βασίλης Συμεωνίδης
δικτυακός τόπος
με εκπαιδευτικό και διδακτικό σκοπό
η αντιγραφή είναι ελεύθερη με την υπενθύμιση ότι η αναφορά στην πηγή τιμά αυτόν που την κάνει
τεχνική υποστήριξη
Σταυρούλα Φώλια
πενταήμερη ή πενθήμερη
Δημοσιεύτηκε από το χρήστη Vasilis Simeonidis στις 13 Φεβρουάριος 2010 στις 18:25 στην ομάδα η νέα ελληνική γλώσσα ως αντικείμενο διδασκαλίας
πενταήμερη ή πενθήμερη θα πάνε οι τελειόφοιτοι;
Ετικέτες;
Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση
Απάντηση από τον/την Nectaria στις 14 Φεβρουάριος 2010 στις 15:41
Πενθήμερη σαφώς..
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 14 Φεβρουάριος 2010 στις 19:48
Γεια σου Νεκταρία,
και τί κάνουμε με τους μαθητές που ονειρεύονται την "πενταήμερη εκδρομή" τους;
Απάντηση από τον/την Μαργαρίτα στις 15 Φεβρουάριος 2010 στις 21:45
θα πάνε πεμπτάμερη.!
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 15 Φεβρουάριος 2010 στις 22:58
και οι καθηγητές "πενταήμερη";
μα... δεν υπάρχει στα λεξικά, αυτά επιμένουν "πενθήμερη" ακόμα και αυτό της κοινής νεοελληνικής
Μαργαρίτα είπε:
Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις 16 Φεβρουάριος 2010 στις 12:39
Νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με μια κλασική περίπτωση εν δυνάμει αλλαγής. Αν και μοιάζει παράδοξο για μας τους εκπαιδευτικούς ότι δεν καταγράφεται σε κανένα λεξικό το πενταήμερη. Πιθανόν να αντιμετωπίζεται ακόμα σαν μια λέξη ειδικού λεξιλογίου μιας ειδικής κοινωνικής ομάδας και περίστασης. Πάντως δεν πρόκειται για λάθος(;) που πρέπει κατα τη γνώμη μου να διορθώνεται στο βαθμό που σέβεται το φθογγικό σύστημα της νεοελληνικής και βέβαια δεν προκαλεί καμία σημασιολογική σύγχυση. Δηλαδή δεν είναι λάθος. Τι θα λέγαμε άλλωστε για τη λέξη: επαύριο; Δεν νομίζω κάποιος να τη διόρθωνε.
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 16 Φεβρουάριος 2010 στις 13:37
Το γλωσσικό αισθητήριο των μαθητών - μιας κοινωνικής ομάδας αυθόρμητης και αντισυμβατικής, που δεν αναγνωρίζει την προφορά της δασείας, προφορά εγκαταλειμμένη ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια - έπλασε την πιο διάσημη λέξη του ελληνικού Λυκείου. Και την καθιέρωσε, σε πείσμα των επίσημων γραμματικών κανόνων που προκρίνουν την "επί το λογιότερον" σύνθεση. Πιθανότατα θα τη συμπεριλάβουν και τα επόμενα λεξικά (αφού ο ρόλος τους είναι κυρίως να περιγράφουν και όχι να ρυθμίζουν το γλωσσικό φαινόμενο). Μέχρι τότε οι καθηγητές θα αιτούνται "πενθήμερη άδεια" και οι μαθητές θα οργανώνουν "πενταήμερη εκδρομή". Το αντίθετο θα ήταν αφύσικο.
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις 16 Φεβρουάριος 2010 στις 15:52
Συμφωνώ πως πρόκειται για μια κλασική περίπτωση "εν δυνάμει" αλλαγής κι επομένως, αργά ή γρήγορα θα ενσωματωθεί στις -περιγραφικές- γραμματικές/λεξικά. Οι μαθητές, συνειδητά ή ασυνείδητα επιλέγουν το μη λόγιο τύπο, αλλά προσωπικά δε βλέπω το λόγο να μη χρησιμοποιώ και τους δυο κατά βούληση (αν και ακουστικά τουλάχιστον το ονοματικό σύνολο "πενταήμερη εκδρομή" έχει επικρατήσει). Και το ερώτημα είναι: έχουμε, ως εκπαιδευτικοί, την "υποχρέωση" να προσαρμόζουμε τα στοιχεία της ιδιολέκτου που χρησιμοποιούμε στις δυναμικές που αναπτύσσονται στη γλώσσα; πρέπει να νιώθω ενοχή π.χ. όταν μιλάω "περί βιβλίων" κι όχι "για τα βιβλία";
Υ.Γ. Πάντως η όλη κουβέντα μου θύμισε το "αστείο" που λέγαμε στα παιδικά μας χρόνια: εφτά και πέντε έντεκα ή ένδεκα; δεδομένου ότι οι εκδρομές είναι -ουσιαστικά- 99% εφταήμερες (ή μήπως επταήμερες;)
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 16 Φεβρουάριος 2010 στις 16:40
Συγνώμη Μαργαρίτα, η οθόνη του υπολογιστή μου και η βιασύνη με οδήγησε σε γκάφα. Από που προέκυψε το πεμπτάμερη; Μαργαρίτα είπε:
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 16 Φεβρουάριος 2010 στις 16:57
Γεια σου Χριστίνα,
μπαίνω στο πειρασμό να γράψω για τις προεκτάσεις που κάνεις.
Το ζήτημα δεν είναι ποιον τύπο χρησιμοποιεί ο καθηγητής/τρια, που έχει ήδη περισσότερο παγιωμένη ιδιόλεκτο, το ίδιο και για φράσεις που χρησιμοποιεί. Το ζήτημα είναι τι κοκκινίζει σα λάθη στα μαθητικά γραπτά. Οπότε, η μαθητική "πενταήμερη" γίνεται αποδεκτή; Ομοίως, το ζήτημα είναι αν επιδιώκει να οδηγήσει τους μαθητές να μιλούν "περί βιβλίων" αντικαθιστώντας την κουβέντα "για τα βιβλία". Η λογική "όλα χωράνε" πολλές φορές γίνεται το άλλοθι για την επιβολή παλιότερων τύπων και εκφράσεων. Μήπως κάπως έτσι δε σβήστηκε ο πληθυντικός γνώσες, άσκησες, κλπ για να μείνει μόνο η επανεισαγωγή της τρίτης κλίσης στο πληθυντικό, γνώσεις, ασκήσεις, κλπ.
Πολύ καλή η αναφορά σου και στο εφτά αντί για επτά, έντεκα αντί για ένδεκα, κάτι που δείχνει τις τάσεις της γλώσσας μας.
Χριστίνα Παπαγγελή είπε:
Απάντηση από τον/την Θεοδόσης Καβακόπουλος στις 19 Φεβρουάριος 2010 στις 13:57
Το ζήτημα που συζητάμε εδώ, αγαπητοί φίλοι, μ' έχει απασχολήσει κι εμένα από παλιά. Ας ξεκινήσουμε από μια αρχή. Σύμφωνα με τις επιταγές της σύγχρονης γλωσσολογίας χρέος του γλωσσολόγου (του μελετητή θα το διεύρυνα για χάρη της συζήτησης) είναι να ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ και όχι να ρυθμίζει τη γλώσσα (Προφανώς στην αρχή αυτή στηρίχτηκε και η ομάδα του Γ. Μπαμπινιώτη με τα γνωστά λήμματα "Βούλγαρος" και "Πόντιος") Συνέπεια αυτής της αρχής είναι η γραμματική, το συντακτικό ή τα λεξικά (που "φωτογραφίζουν" στατικά και όχι δυναμικά τη γλώσσα) να περιγράφουν τη γλώσσα μιας συγκεκριμένης χρονικής περιόδου (Αναφέρομαι εν προικειμένω στην κοινή νεοελληνική μόνο, όχι σε ιδιώματα και διαλέκτους). Επειδή όμως η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός και εξελίσσεται στο στόμα του λαού, είναι λογικό, ακόμα και από αυτά που θα θεωρούνταν "λάθη" (με ποιο κριτήριο άραγε; Μήπως τη στατικότητα της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη που συντέθηκε δεκαετίες πριν;) να χρησιμοποιούνται στο καθημερινό λεξιλόγιο μιας κοινωνικής ομάδας (κυρίως των παιδιών). Χρέος λοιπόν του γλωσσολόγου είναι να καταγράψει την εκδοχή της λέξης "πενταήμερη", όπως χρέος είχε να καταγράψει και το "Βούλγαρος" για τους οπαδούς του ΠΑΟΚ (σας γράφει και ΠΑΟΚτσής), "σκουλήκι" για τον οπαδό του Άρη, "γαύρο" ή "βάζελο" για τον οπαδό του Ολυμπιακού ή του Παναθηναϊκού αντίστοιχα κ.λπ.
Τώρα, όσον αφορά το τι είναι σωστό και λάθος στη γλώσσα, νομίζω ότι έχει ήδη διαφανεί ότι είναι πολύ σχετικό. Ως επιστήμονες έχουμε χρέος να προάγουμε την ελεύθερη έκφραση και, γιατί όχι, και την λεξιπλασία. Άλλωστε ο μεγάλος τραγικός Αισχύλος έχει μείνει στην ιστορία για τις λεξιπλαστικές του ικανότητες (για να μην πω για τον Αριστοφάνη). Από την άλλη, ως εκπαιδευτικοί ενταγμένοι σ' ένα εκπαιδευτικό σύστημα αγκυλώσεων και ισοπέδωσης είμαστε αναγκασμένοι να "κοκκινίζουμε", όπως υπογραμμίζει ο φίλος Βασίλης, λέξεις όπως "πενταήμερη" ή ακόμα το επαναστατικό "καλυτερότερος". Κι αυτό γιατί ένα αεροστεγώς κλεισμένο αναλυτικό πρόγραμμα δεν επιτρέπει οποιαδήποτε απόκλιση από τον οδοστρωτήρα των σχολικών βιβλίων.
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 19 Φεβρουάριος 2010 στις 23:00
Γεια σου Θεοδόση,
συμφωνώ σε όλα, εκτός από την αναφορά στον Μπαμπινιώτη, που θυμάται τον περιγραφικό χαρακτήρα της επιστήμης επιλεκτικά. Συνήθως φροντίζει να ρυθμίζει, ή προσπαθεί τουλάχιστον. (για βιαστικογραφία και αλαζονεία της υπερετυμολόγησης έγραψε τότε ο Μπουκάλας, το Ποντίκι επεσήμανε τα συνεχή λάθη σε ερμηνείες όπως ΕΑΜ, ΕΛΑΣ κλπ, ο Α.Φ. Χριστίδης καταδείκνυε την εμπορική στόχευση του λεξικού που λειτουργεί ρυθμιστικά, δηλαδή αντιεπιστημονικά κλπ) Θεοδόσης Καβακόπουλος είπε:
Απάντηση από τον/την Θεοδόσης Καβακόπουλος στις 19 Φεβρουάριος 2010 στις 23:05
Έχεις δίκιο για την επιλεκτική χρήση του Γ. Μπαμπινιώτη. Η αλήθεια είναι ότι κάποια από τα παραπάνω λήμματα δεν αναφέρονται καν στο λεξικό της ομάδας του. Απλώς δεν ήθελα να επικεντρωθώ σ' αυτό, γιατί θα όδευα προς άλλες ατραπούς.
Απάντηση από τον/την Μαργαρίτα στις 19 Φεβρουάριος 2010 στις 23:19
Vasilis Simeonidis είπε:
Συγνώμη Μαργαρίτα, η οθόνη του υπολογιστή μου και η βιασύνη με οδήγησε σε γκάφα. Από που προέκυψε το πεμπτάμερη;
Απάντηση από τον/την Μαργαρίτα στις 19 Φεβρουάριος 2010 στις 23:32
Βασίλη, στην "πάπυρος" στο λήμμα "πενθήμερος" προσθέτει : και πενταήμερος και παμπάμερος και πεμπτάμερος (...) . Ο τ. πενταήμερος μαρτυρείται απότο 1830...[αυτά κι αν δεν παίζονται..ηχητικά.]
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 20 Φεβρουάριος 2010 στις 15:45
Μαργαρίτα φχαριστώ,
αν είναι έτσι, (ότι ο τύπος μαρτυρείται ήδη από το 1830) τότε το ζήτημα αποκτά άλλο-μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Γιατί αυτή η αποσιώπηση του πενταήμερος από τα λεξικά;
Μπορείς να δώσεις περισσότερα στοιχεία για το λήμμα και για την έκδοση της Πάπυρος που έχεις;
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 20 Φεβρουάριος 2010 στις 15:47
και συ έχεις δίκιο Θεοδόση,
αλλά παρασύρθηκα από την αναφορά σου στο συγκεκριμένο λεξικό. Ίσως θα είχε ενδιαφέρον να ανοίξει συζήτηση για τα λεξικά.
Θεοδόσης Καβακόπουλος είπε:
Απάντηση από τον/την Μαργαρίτα στις 20 Φεβρουάριος 2010 στις 22:48
Βασίλη, γεια μας και πάλι. Το 1830 ο Κ. Οικονόμου [ λόγιος και κληρικός (!) με διεθνή αναγνώριση και γνωστός σε μας απ' τη νεότερη ιστορία για τη σύγκρουσή του με το Θ. Φαρμακίδη για το θέμα του αυτοκέφαλου ...κτλ] έγραψε το "Περί γνησίας προφοράς της ελληνικής γλώσσης" ( γελάς μήπως;). Από τότε λοιπόν και ο τύπος πενταήμερο.
Η Πάπυρος που έχω εκδόθηκε το 1996.
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 16 Μάρτιος 2010 στις 21:02
ΠενΘήμερος ή, πενΤήμερος; Ιδού η απορία...
Παρά τα επανειλημμένα επεισόδια ...εξαρθρώσεων των σιαγόνων πολλών τηλεπαρουσιαστριών, αυτές, εξακολουθούν να αναγιγνώσκουν με πιστότητα, λέξεις όπως: “παρα-ολυμπιακοί”, “παρα-οικονομία” κτλ.
Τα παιδιά, βεβαίως, είναι νοημονέστερα των ενηλίκων...
Ότ(ε)αν χρησιμοποιούν, συχνά, την λέξη: “πενταετηρίδα”, είναι φυσικό να την μετατρέπουν εις: “πεντετηρίδα”.
Ομοίως, όταν χρησιμοποιούν, συχνά, την λέξη: “πενταήμερη”, είναι φυσικό να την μετατρέπουν εις: “πενθήμερη”.
Οι φωστήρες που κατήργησαν (μεταξύ άλλων) το σύμβολο της δάσυνσης μας έλεγαν ότι είναι περιττό. Δεν μας είπαν ότι είναι περιττή και αυτή ταύτη η δάσυνση.
Τώρα προβλέπεται ότι θα το προχωρήσουν το πράγμα...
Θα μας πουν ότι αφού δεν υπάρχει δασεία δεν υπάρχει και δάσυνση και, επομένως, η μετατροπή του “τ” εις “θ” είναι εσφαλμένη...
“Άρα, το ορθό είναι να λέγομε: πεντήμερη” (θα μας πουν...).
Εάν αποφασίσουμε ότι πρέπει να αποκλείσουμε αυτό το ενδεχόμενο, τότε, υπήρξε χρήσιμη μίας συζήτηση, περιεχόμενο της οποίας ήταν (ας μου επιτραπεί...) η αναζήτηση του σφαλερού μεταξύ δύο ορθών...
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 17 Μάρτιος 2010 στις 20:26
Αλεξίνοος είπε:
το ανάποδο Αλεξίνοε: εφόσον χάθηκε η "δάσυνση" έπαψε να έχει λόγο ύπαρξης και η δασεία!
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 2:52
Και αφού “χάθηκε η δάσυνση” δεν πρέπει να λέγομε (π.χ) “εφημερίδα” αλλά, “επιμερίδα”.
Διότι δεν υπάρχει πρόθεση “εφί” ούτε, “εφ”.
Ώστε, ευκόλως, θα δύναται κάποιος να ετυμολογήσει την: “επιμερίδα” ως: “επί μερίδα”, δοθέντος ότι υπάρχει και η έκρφαση: “μερίδα του τύπου”... Άλλωστε έχομε και “βδομαδιάτικες επιμερίδες”.
Εάν δεν ετυμολογήσει, θα πρέπει να έχει πιστέψει ότι η (πεντασύλλαβη) λέξη: “εφημερίδα”, δεν είναι σύνθετη.
Αυτά, βεβαίως, αφορούν (π.χ.) τους μαθητές που (θέλουν να) σκέπτονται. Αυτοί, είναι που παρεμποδίζονται. Οι άλλοι μπορούν να απορούν και να νομίζουν ότι “από ορούν”...
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 18 Μάρτιος 2010 στις 10:25
Εφόσον χάθηκε η δάσυνση, θα πρέπει να αναμένουμε - και να αποδεχόμαστε - συνθέσεις που γίνονται με βάση το κοινό γλωσσικό αισθητήριο των ανθρώπων και όχι με αναφορές στην ετυμολογία. Τέτοιες συνθέσεις είναι συχνότατες σε μη λόγια περιβάλλοντα (όπως η μικροκοινωνία των μαθητών του σχολείου). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως θα απορίψουμε τις καθιερωμένες λόγιας προέλευσης λέξεις, εκφράσεις κλπ - από τις οποίες εξάλλου είναι γεμάτος ο επίσημος γλωσσικός κώδικας. Από την άλλη, είναι λάθος να αναγορεύουμε την γραμματική της αρχαίας "λυδία λίθο" πάνω στην οποία δοκιμάζεται η ορθότητα της σύνθεσης και της παραγωγής στο νεοελληνικό λόγο.
Και αφού “χάθηκε η δάσυνση” δεν πρέπει να λέγομε (π.χ) “εφημερίδα” αλλά, “επιμερίδα”. Διότι δεν υπάρχει πρόθεση “εφί” ούτε, “εφ”.
Ώστε, ευκόλως, θα δύναται κάποιος να ετυμολογήσει την: “επιμερίδα” ως: “επί μερίδα”, δοθέντος ότι υπάρχει και η έκρφαση: “μερίδα του τύπου”... Άλλωστε έχομε και “βδομαδιάτικες επιμερίδες”. Εάν δεν ετυμολογήσει, θα πρέπει να έχει πιστέψει ότι η (πεντασύλλαβη) λέξη: “εφημερίδα”, δεν είναι σύνθετη.
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 11:54
Εξ αφορμής του προηγουμένου σχολείου...:
“Το κοινό γλωσσικό αισθητήριο των ανθρώπων” διαμορφώνεται δια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης.
Εάν σκοπός της παιδείας είναι να κατασκευάζει “μη λόγια περιβάλλοντα (όπως η μικροκοινωνία των μαθητών του σχολείου)” τότε οφείλει να να μεριμνά συμφώνως προς τον σκοπό αυτό.
Εάν είναι έτσι, τότε, η κατάργηση της δασείας (ίσως να) έγινε διά να καταργηθεί η δάσυνση ή/και διά να την επανευρίσκουμε ...μόνον εις τις ξένες λέξεις που αρχίζουν από “h” - υποτιθεμένου ότι θα μπορούμε να διακρίνομε ποίες εξ αυτών είναι ελληνικής προέλευσης και δεν αρχίζουν από “χ”... Εν τω μεταξύ, ο Αμερικανός μαθητής που θέλει να εύρει, μέσα στο Ίντερνετ, (π.χ.) πολύεδρα, θα γράφει: “polyhedron” και θα ευρίσκει ένα εκατομμύριο ενώ, ο Έλληνας, θα γράφει “polyedro” και θα ευρίσκει φροντιστήρια...
Πάντως, κατά τα φαινόμενα, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μεταξύ τον λέξεων “πενταήμερη” και “πενθήμερη”, η ορθή είναι η “πεντήμερη” (άλλο τώρα, εάν, κατά την κατημερινή μας ομιλία, δεν τηρούμε τους κανόνες της νεοελληνικής γραμματικής).
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 18 Μάρτιος 2010 στις 13:52
1. Το κοινό γλωσσικό αισθητήριο των ανθρώπων δεν διαμορφώνεται - μόνο ή κυρίως - μέσα από την υποχρεωτική εκπαίδευση. Με άλλα λόγια : δεν έρχονται άγλωσσοι οι μαθητές στο σχολείο. Η κατάκτηση των βασικών μηχανισμών της γλώσσας γίνεται πολύ νωρίτερα.
2. Η κατάργηση της δασείας δεν έγινε για να καταργηθεί η δάσυνση. Αυτή έχει καταργηθεί από τα ελληνιστικά χρόνια.
3. Η λέξη "πεντήμερη" δεν είναι δυνατό να καθιερωθεί γιατί δεν βρίσκεται στα χείλη κανενός. Η γραμματική δεν κανονίζει τον τρόπο που μιλούν οι άνθρωποι. Απλώς τον περιγράφει. Καθώς αλλάζει η γλώσσα, αλλάζει και η γραμματική. Η προτεραιότητα του προφορικού λόγου είναι θεμελιώδης αρχή της γλωσσολογίας.
Εάν σκοπός της παιδείας είναι να κατασκευάζει “μη λόγια περιβάλλοντα (όπως η μικροκοινωνία των μαθητών του σχολείου)” τότε οφείλει να να μεριμνά συμφώνως προς τον σκοπό αυτό. Εάν είναι έτσι, τότε, η κατάργηση της δασείας (ίσως να) έγινε διά να καταργηθεί η δάσυνση ή/και διά να την επανευρίσκουμε ...μόνον εις τις ξένες λέξεις που αρχίζουν από “h” - υποτιθεμένου ότι θα μπορούμε να διακρίνομε ποίες εξ αυτών είναι ελληνικής προέλευσης και δεν αρχίζουν από “χ”... Εν τω μεταξύ, ο Αμερικανός μαθητής που θέλει να εύρει, μέσα στο Ίντερνετ, (π.χ.) πολύεδρα, θα γράφει: “polyhedron” και θα ευρίσκει ένα εκατομμύριο ενώ, ο Έλληνας, θα γράφει “polyedro” και θα ευρίσκει φροντιστήρια...
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 14:39
Πληροφορία:
(Περί της δάσυνσης, κατά τους ελληνιστικούς χρόνους, δεν υπάρχουν ηχητικά ντοκουμέντα... Όμως:) Κατά την εποχή της διαμάχης της σχετικής με την κατάργηση των πνευμάτων, ορισμένοι επιστήμονες είχαν πραγματοποιήσει ηχητικές αναλύσεις της ομιλίας, με επιστημονικές μεθόδους (παλμογράφους κτλ). Το συμπέρασμα ήταν ότι το επιχείρημα: “αφού εγώ δηλώνω πως δεν το ακούω άρα, δεν υπάρχει” απεδείχθη εξαιρετικά αδύναμο. Αλλά, υπήρχε το δυνατότερο (πλην επίσης μη ακουόμενο) επιχείρημα των επιχειρηματιών εκδοτών (κυρίως επι ημερίδων).
Είναι αληθές οτι “Καθώς αλλάζει η γλώσσα, αλλάζει και η γραμματική.” Αλλά εάν ο τρόπος που προφέρουμε (π.χ.) το [καμ-μ]ία είναι διαφορετικός από τον τρόπο που προφέρουμε το [καμί]νι τότε η γραφή του “καμμία” (με ένα “μ”) συνιστά βίαιη παραμόρφωση “του τρόπου με τον οποίο μιλούν οι άνθρωποι”.
Εξ άλλου, εάν το σχολείο απλώς επικυρώνει την προτεραία γνώση των μαθητών, θα πρέπει (π.χ.) να συμπεριλάβει και το “ουάου”, μεταξύ των επιφωνημάτων.
Αυτό, το τελευταίο, το προβάλλω ως ...προφητεία.
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 15:15
(Από το αναγνωστικό της Α' Δημοτικού...)
Τι να έχει το πακέτο;
Μήπως κόκορα, καρότα;
Μήπως μια μεγάλη κότα;
Κι άμα έχει καναρίνι;
Ένα γλέντι που θα γίνει!
Μετά από αυτό το δυσανάλογο, προς το επίπεδο των παιδιών, ποιητικό ύψος... μικρή σημασία έχει η συζήτηση, η σχετική με τα πόσα “κ” πρέπει να έχει η λέξη “κόκορας” και τα πόσα “τ” η λέξη “κότα”... και αν η “κότα” κάνει “αυγό” ή, “αβγό”...
'Οσο για την εκδρομή (ή, την άδεια):
Μπορούμε να γράφουμε: “5-μερη”: Όποιος θέλει καταλαβαίνει: “πενταήμερη”, όποιος θέλει: “πενταμερή”.
Και ...δως του οι συζητήσεις με το: “τι εννοούσα όταν έλεγα αυτό”...
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 18 Μάρτιος 2010 στις 16:08
1. Το ότι η προφορά της δασείας χάνεται στα ελληνιστικά χρόνια το υποστηρίζουν ΟΛΕΣ οι ιστορικές γραμματικές της ελληνικής γλώσσας. [το πώς πιστοποιείται η απώλεια, αν θέλετε, σας το τεκμηριώνω με παραδείγματα].
2. Μπορείτε να μου πείτε τα ονόματα και τις εργασίες εκείνων των "επιστημόνων" που στη διάρκεια της συζήτησης για την κατάργηση του πολυτονικού απέδειξαν με "παλμογράφους" ότι υπάρχουν στη γλώσσα πράγματα που δεν ακούμε; Για να μην κουράζεστε - γιατί δεν υπήρξαν ποτέ τέτοιοι "επιστήμονες" - θα σας θυμίσω πως αυτό το "μηχάνημα" το παρουσίασε το 1984 στο γήπεδο του Μίλωνα ο μουσικοσυνθέτης Δ. Σαββόπουλος στα πλαίσια ενός συνεδρίου που είχε διοργανώσει το τότε ΚΚΕ εσωτερικού για τη γλώσσα. Τα ανεκδιήγητα που υποστήριξε τότε ο συμπαθής μουσικοσυνθέτης είχαν προκαλέσει τη σφοδρή αντίδραση επιφανών συνέδρων όπως ο Φάνης Κακριδής και ο Δ. Μαρωνίτης.
3. Το παράδειγμα που αναφέρετε (με το καμία και το καμίνι) είναι ατυχές. Τα διπλά σύμφωνα στη νέα ελληνική δεν προφέρονται ως φωνήματα με μεγαλύτερη διάρκεια.
4. Ο ρόλος του σχολείου στη γλωσσική διδασκαλία δεν είναι να τους διδάξει τη "γλώσσα" γενικά και αόριστα. Τις δομές της, τις κατακτούν οι άνθρωποι από την προσχολική ηλικία. Γλωσσικός σκοπός του σχολείου είναι να διδάξει σε ένα πρώτο στάδιο τη γραφή (η οποία δεν κατακτιέται από το χρήστη με άμεσο και φυσικό τρόπο όπως η γλώσσα, αλλά χρειάζεται συστηματική εκμάθηση) και σε ένα δεύτερο στάδιο να διδάξει τις επίσημες εκδοχές της γλώσσας - τη γλώσσα της επιστήμης, των ΜΜΕ, της πολιτικής κλπ - που είναι απαραίτητες για την κοινωνικοποίηση και την ανάπτυξη ενδιαφερόντων. Αυτές οι επίσημες και λόγιες εκδοχές της γλώσσας δεν συνιστούν ούτε τις μόνες ούτε τις ανώτερες εκφάνσεις του γλωσσικού φαινομένου.
Υ.Γ. ΦΥΣΙΚΑ ΤΟ "ΟΥΑΟΥ" ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΩΝ.
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 17:18
Εις το εν λόγω συνέδριο, ο κύριος Μαρωνίτης είπε, επιγραμματικώς, τα εξής: “Ο Σαββόπουλος ΔΕΝ είναι επιστήμονας, ΕΓΩ είμαι επιστήμονας κι' αυτό που λέω εγώ είναι το σωστό.”
Τα ευρήματα της μελέτης που ανέφερε ο Σαββόπουλος τα αγνόησε... Εννοώ, τα απαξίωσε... Περί του αν τα εγνώριζε (εκ των προτέρων) δεν γνωρίζω.
Πάντως, ούτε και είπε (ως επιστήμων): “-Γιάάά να τα εξετάσουμε”... ή: “-Τα έχουμε, ήδη, εξετάσει”...
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 18 Μάρτιος 2010 στις 17:35
Έλεος, ρε Αλεξίνοε! Δεν υπήρξε καμιά μελέτη. Με έναν απλό παλμογράφο επιχειρούσε ο Σαββόπουλος να αποδείξει πως στην ελληνική γλώσσα "ακούγεται" η δασεία και η περισπωμένη. Έκτοτε φυσικά δεν εμφανίστηκε κανείς να ισχυριστεί κάτι τέτοιο γιατί θα τον παίρναν με τις ντομάτες.
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 18 Μάρτιος 2010 στις 17:43
Οι παλμογράφοι εξακολουθούν να ακούν το διπλό “μμ”.
Εγώ δε τα ακούω και χωρίς παλμογράφο: Π.χ.:
“Δεν υπάρχει καμμμία περίπτωση να ξαναζήσουμε το καμίνι, εκείνου του καλοκαιριού...” Αλλ' οφείλω να παραδεχθώ πως το επιχείρημα των τοματών είναι ισχυρότερο... ήτοι εκκωφαντικότερο.
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 18 Μάρτιος 2010 στις 21:12
Αλεξίνοε,
όσα επικαλείσαι υπάρχουν δημοσιευμένα στο «Δημόσιο Διάλογο για τη Γλώσσα», εκδ. Δομος, Αθήνα 1988.
Εκεί ο Δ. Σαββόπουλος εντυπωσίασε, αλλά επέσυρε και έντονη κριτική το ίδιο και ο Σ. Ράμφος, που προσέγγισε με το δικό του ιδεολογικό και θρησκευτικό τρόπο τα γλωσσικά ζητήματα.
Ο Β. Φόρης αποδόμησε την παρουσίαση του Σαββόπουλου κλπ. και τα πνεύματα οξύνθηκαν. Ο Μπελεζίνης σαρκάζει ζητώντας να τον καλέσουν να αναλύσει μουσικά και θεολογικά θέματα (που προφανώς αγνοεί, υπονοώντας την ακαταλληλότητα του Σαββόπουλου και του Ράμφου να μιλήσουν για γλωσσικά ζητήματα). Ο Φωστιέρης μιλά για κρατική επιβολή του μονοτονικού αντιστρέφοντας την ιστορική πραγματικότητα, κάτι που επισημαίνει (και) ο Πλωρίτης.
Ο Μαρωνίτης χαρακτηρίζει αυτό που έδωσε ο Σαββόπουλος επιστημονικοφανή φάρσα και αντιπαραθέτει στο Μπαμπινιώτη την ανάγκη να τεθεί το ζήτημα με όλα τα «υπονοούμενά» του. Επίσης αρνείται στο Ζουράρι την αξίωση να αντιμετωπιστεί η γλώσσα ως ενιαίο και αδιαίρετο σύνολο όπως ενιαίο και αδιαίρετο σύνολο δεν είναι ούτε ο ελληνικός λαός.
Και όλα γίναν ιστορία, μία ενδιαφέρουσα και επίκαιρη ιστορία...
(Θα μου επιτρέψεις παραπομπή στις σκέψεις μου για το συγκεκριμένο βιβλίο εδώ)
Απάντηση από τον/την Αλεξίνοος στις 19 Μάρτιος 2010 στις 6:55
“Τον λύκο τον βλέπουμε, τον ντορό γυρεύουμε” (ελληνική παροιμία. Ντορός: ίχνος ή, ίχνη). Στο εν λόγω συνέδριο (βλέπε προηγούμενα), ο κύριος Μαρωνίτης, μεταξύ άλλων επιστημονικών, είπε: “Γιατί ανησυχείτε μη τυχόν καθιερωθεί το λατινικό αλφάβητο; -Μήπως και το λατινικό, ελληνικό δεν είναι και αυτό;”
Ορισμένοι “ανησυχούσαν” για πολλά πράγματα τα οποία ...θα συνέβαιναν στο μέλλον. Ευτυχώς οι φόβοι τους απεδείχθησαν αδικαιολόγητοι...
--Όμως, πως συμβαίνει, σήμερα, να αναζητούμε (επί μιάμιση σελίδα) την ορθή ή, την 'σφαλερή' λέξη μεταξύ δύο ορθών;
--Διά τι να “κοκκινίζουμε” την μία εξ αυτών, στα γραπτά των μαθητών;
--Διά τί να αναζητούμε την προέλευση της λέξης “πενταήμερη” και να την αποδίδομε σε διάφορα αίτια όπως η αντισυμβατικότητα των μαθητών ή, η “δυναμική αλλαγή” της λέξης “πενθήμερη”, ενώ είναι προφανές ότι η λέξη “πεντα-ήμερη” προηγείται; ...
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η απάντηση στο αρχικό, αυτό, ερώτημα εμπεριέχεται στο πρώτο σχόλιο που έγραψα (προηγούμενη σελίδα):
“...υπήρξε χρήσιμη μία συζήτηση, περιεχόμενο της οποίας ήταν (ας μου επιτραπεί...) η αναζήτηση του σφαλερού μεταξύ δύο ορθών...”
Τα εν συνεχεία αυτού, ήταν ενδιαφέροντα άλλα θέματα, εξ αφορμής ή, έστω, εξ αιτίας δικών μου αναφορών.
Επανερχόμενος λοιπόν εις το θέμα λέγω ή, μάλλον, αντιγράφω το ετυμολογικό λεξικό του Ν. Π. Ανδριώτη:
πεντα- α' συνθετ. αντι πέντε-: πεντα-γωνο, πεντα-δραχμος, πεντα-ετής, πεντα-κόσια, πεντα-λεπτο, πεντα-λιρο, πεντα-μηνος, πεντα-πλάσιος... κτλ
Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και μία πλειάδα άλλων συνθέτων λέξεων (εκτός από την “πεντα-ήμερος), από το πεντα-πλευρο (αντί του πενταγώνου) έως το ...πεντα-γαμος. Την πρώτη από τις δύο αυτές λέξεις θα την δούμε στα λεξικά, την δευτέρα, όχι. Στο λεξικό του Ν. Π. Ανδριώτη δεν υπάρχει καμμία από αυτές που αναφέρει, στο λήμμα “πεντα”. Αρκείται εις αυτό.
Σημείωση: Χρειάζεται διάκριση μεταξύ του “πεντα” (“πεντε”) και του “πεντα” (“πάντα”, με παρετυμολογική επίδραση του “πέντε”): πεντά-καλος, πεντα-κάθαρος, παντα-μορφος κτλ (στο ίδιο λεξικό).
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μαργιούλας στις 19 Μάρτιος 2010 στις 11:20
Ο λόγος που ο Βασίλης έθεσε το θέμα σε συζήτηση δεν ήταν η αναζήτηση της «σωστής» λέξης. Κανείς εξάλλου δεν ισχυρίστηκε πως η λέξη «πενθήμερη» είναι εσφαλμένη. Όπως σωστά επισημαίνεις, ορθές είναι και οι δύο εκδοχές.
Η συζήτηση έγινε για να καταδειχτεί πως και η λέξη «πενταήμερη», παρόλο που δεν υπάρχει (ακόμα) στα λεξικά και σχηματίστηκε κατά παράβαση των αρχών της λόγιας σύνθεσης, είναι πια μια λέξη της γλώσσας μας, αφού βρίσκεται στο στόμα χιλιάδων ανθρώπων. Και μπορεί να εμφανίζεται σε κείμενα με ανάλογο ύφος και περιεχόμενο, χωρίς να την «κοκκινίζει» ο δάσκαλος. Έγινε για να καταδειχτεί πως πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι σε τιμητές και «λαθολάγνους» που ζητούν να καθαρίσουν τη γλώσσα απαξιώνοντας τις κοινωνικές ιδιολέκτους. Έγινε, αν θέλεις, για να προσεγγίσουμε την έννοια του σωστού και του λάθους με τον τρόπο που ορίζει η επιστήμη της γλωσσολογίας, και όχι με τον τρόπο της γλωσσικής μυθολογίας.
“Τον λύκο τον βλέπουμε, τον ντορό γυρεύουμε” (ελληνική παροιμία. Ντορός: ίχνος ή, ίχνη). Στο εν λόγω συνέδριο (βλέπε προηγούμενα), ο κύριος Μαρωνίτης, μεταξύ άλλων επιστημονικών, είπε: “Γιατί ανησυχείτε μη τυχόν καθιερωθεί το λατινικό αλφάβητο; -Μήπως και το λατινικό, ελληνικό δεν είναι και αυτό;” Ορισμένοι “ανησυχούσαν” για πολλά πράγματα τα οποία ...θα συνέβαιναν στο μέλλον. Ευτυχώς οι φόβοι τους απεδείχθησαν αδικαιολόγητοι...
Ερασιτεχνική δημιουργία τον Οκτώβριο του 2004. Τελευταία ενημέρωση: Κυριακή, 08 Μαρτίου 2015.
