διδάσκοντας το... αδίδακτο

Δημοσιεύτηκε από το χρήστη Χριστίνα Παπαγγελή στις 21 Απρίλιος 2010 στις 22:10 στην ομάδα η αρχαία γλώσσα ως αντικείμενο διδασκαλίας

Είναι άραγε σκόπιμο, όταν διδάσκουμε ένα άγνωστο κείμενο (στη Β΄και Γ΄Λυκείου) να δίνουμε το σχετικό απόσπασμα στους μαθητές  χωρίς καμιά πληροφορία για την πηγή, τον συγγραφέα, το είδος του κειμένου, την ιστορική συγκυρία; από  πότε ισχύει αυτη η πρακτική, ποια λόγική την επέβαλε και πόσο η διδασκαλία μας πρέπει να επηρεάζεται από τον τρόπο με τον οποίο μπαίνουν τα  θέματα στις Πανελλήνιες;

Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση

Απάντηση από τον/την Μαρία στις 22 Απρίλιος 2010 στις 13:56

ενδιαφέροντα ερωτήματα, ιδιαίτερα το τελευταίο. Η διδασκαλία μας σαφώς και δε θα έπρεπε να επηρεαζεται απο τις πανελλήνιες, ουτε και να αποσκοπεί σε αυτές. Ο μαθητής που είναι σε θέση να κατανοήσει ένα κειμενο απο το πρωτότυπο, θα γράψει και στις πανελλήνιες. Δυστυχώς όμως, επικρατεί η νοοτροπία του τυφλοσουρτη, των μαγικών συνταγών για σίγουρη επιτυχία και η λογική του "γιατί να το ακούσω αυτό (δηλ τις πληροφοριες για το "αδιδακτο") αφού δε θα πέσει στις πανελλήνιες;"
έχουμε χάσει το νόημα για αυτό όπως και για την εκπαιδευση γενικα στις μερες μας.

Απάντηση από τον/την ΦΕΛΩΝΗΣ ΝΕΜΗΣ στις 22 Απρίλιος 2010 στις 16:42

Θεωρώ απαράδεκτο τον τεχνοκρατικό χαρακτήρα της εκπαίδευσης,που μας έχει επιβληθεί και δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, γιατί έχουμε από πίσω τα φροντιστήρια που οδηγούν τα παιδιά να σκέφτονται και να προσπαθούν να επιβάλλουν στο σχολείο μόνο ό,τι έχει σχέση με τις πανελλήνιες.
Όσο το λύκειο δεν γίνεται αυτόνομο, θα βουλιάζουμε και θα βουλιάζουμε....δεν ξέρω αν υπάρχει τέλος, ή αν έχουμε φτάσει ήδη στον πάτο και δεν το ξέρουμε.....

Απάντηση από τον/την ΓΙΑΝΝΗΣ Β. ΚΩΒΑΙΟΣ στις 22 Απρίλιος 2010 στις 16:47

Χριστίνα, το θεωρώ απαράδεκτο και έχεις δίκιο ότι τελευταία το κάνουν μόδα ορισμένοι συνάδελφοι φροντιστηρίων ή ιδιωτικών. Για κανένα κείμενο (μα στην Έκθεση, μα στα Λατινικά, μα στις ξένες γλώσσες, πολύ περισσότερο στα Αρχαία!) δεν είναι θεμιτό να αποκρύπτεται ο συγγραφέας και το βιβλίο τουλάχιστον. Ο μαθητής πρέπει να προσανατολιστεί αν είναι ιστορικό, για παράδειγμα, κείμενο του Ξενοφώντα (άρα σε τι περίπου γεγονότα και εποχή κινείται) ή δικανικό του Ισαίου. Δεν επιτρέπεται να αντιμετωπίζουμε οι ίδιοι οι φιλόλογοι το κείμενο σαν ένα οποιοδήποτε πλακάκι που ξεκόλλησε από το πάτωμα και πάμε με τις διαστάσεις του να βρούμε ένα παρόμοιο για αντικατάσταση... Σκεφθείτε οι φιλότεχνοι να απαξιούν τίνος είναι ο πίνακας και ποιας εποχής και τεχνοτροπίας, οι φιλόμουσοι τίνος το κομμάτι κ.τ.ό.

Απάντηση από τον/την Μαρία στις 22 Απρίλιος 2010 στις 16:49

θεωρώ πως έχουμε ήδη φτάσει στον πάτο. και το μόνο καλό σε αυτό είναι πως δε γίνεται να πάμε πιο κάτω, παρά μόνο να αρχίσουμε να ανεβαίνουμε ξανά!

Απάντηση από τον/την XΡΥΣΑ ΕΥΣΤ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ στις 22 Απρίλιος 2010 στις 21:00

Αγαπητή συνάδελφε Χριστίνα, μονίμως "ανάπηρα" κείμενα δίνονται ως αδίδακτα στα παιδιά, εννοώ ακρωτηριασμένα. Μήπως και τα διδαγμένα, όσα δεν διδάσκονται ολόκληρα, την ίδια νόσο δεν ενδύονται; Νομίζω ότι πρέπει να δίνουμε ορισμένες πληροφορίες στους μαθητές, που να αφορούν σε αυτά τα στοιχεία που αναφέρεις μαζί με πληροφορίες για το περιεχόμενο του έργου. Έτσι διευκολύνονται στην κατανόηση και επομένως και στη μετάφραση. Προσωπικά, έδινα τουλάχιστον 2 αποσπάσματα από ένα ρητορικό λόγο π.χ. και από διαφορετικά σημεία, για να οικοδομείται, ας πούμε καλύτερη σχέση με το έργο και το είδος.Στην αρχή δεν προσέχουν τις πληροφορίες, αλλά όταν βλέπουν ότι αυτές τους βοηθούν, αλλάζουν στάση. Για τον επηρεασμό από τις πανελλήνιες τι να πω; Ας αφήσουμε να τις υπηρετούν με δουλόφρονα τρόπο μόνο τα φροντιστήρια κι ας κάνουμε έστω και λίγο τη διαφορά.

Απάντηση από τον/την Agathi Georgiadou στις 22 Απρίλιος 2010 στις 22:43

Δίκιο έχεις, Χριστίνα. Θα έπρεπε να δίνονται όλα τα στοιχεία στους μαθητές, επειδή όλα βοηθούν στη μετάφραση. Είναι μεγάλο πλεονέκτημα να γνωρίζουμε ποιος είναι ο συγγραφέας. Έτσι, καταλαβαίνουμε περισσότερα για τη θεματολογία του, το ύφος, το λεξιλόγιο κλπ. Επίσης, είναι σημαντικό να ξέρουμε τα συμφραζόμενα. Όπως είπε κι η Μαρία, εμείς δεν πρέπει να προσαρμοζόμαστε στις Πανελλήνιες, κανονικά έπρεπε να γίνεται το αντίθετο.

Απάντηση από τον/την ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ στις 23 Απρίλιος 2010 στις 0:00

Προς επίρρωση των λεχθέντων ας σημειώσω ότι ορισμένες φορές το ακρωτηριασμένο κείμενο είναι αδύνατο να κατανοηθεί επειδή προϋποθέτει και τα προηγούμενα τμήματα. Ας πάψουμε εξάλλου να ανατρέχουμε στις θεματογραφίες και ας αναζητήσουμε οι ίδιοι κείμενα από το κόρπους των αρχαίων κειμένων.

Βλέποντας κάθε φορά τα κείμενα που δίνονται στους μαθητές θυμάμαι ότι στο συντακτικό τα ίδια και τα ίδια παραδείγματα χρησιμοποιούνται από όλους σχεδόν, παραδείγματα γραμμένα για πρώτη φορά το 1880 περίπου στην αρχαία ελληνική γραμματική του Ράιτ.

Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις 23 Απρίλιος 2010 στις 18:36

Χαίρομαι, συνάδελφοι, που βλεπω να συμμεριζόμαστε όλοι τους ίδιους πάνω κάτω προβληματισμούς...

Θα ήθελα να ρωτήσω τους παλιότερους αν θυμούνται ποια λόγική, ποιοι στόχοι επέβαλαν αυτού του είδους την προσέγγιση. Θα ήταν κατανοητός ο στόχος αυτός (κατανόηση κειμένου χωρίς λοιπά πραγματολογικά στοιχεία) για τους τελειόφοιτους του Κλασικού τμήματος της φιλολογίας, με την έννοια ότι οι σπουδές τους τούς έχουν δώσει τα εφόδια και τις πραγματολογικές γνώσεις να ανιχνεύσουν ένα άγνωστο κέιμενο με τα στοιχεία που τους δίνει το ίδιο το κέιμενο, να προσδιορίσουν με βάση το ύφος τον συγγραφέα κλπ., αλλά και πάλι είναι μια "άχρηστη" πρακτική τη στιγμή που μιλάμε για μια "νεκρή" γλώσσα. Ίσως οι... αρχαιολόγοι -σκέφτομαι πρόχειρα- θα πρεπε να εξασκούναι στο να αντιμετωπιζουν ένα κείμενο μόνο με τα στοιχεία που τους δίνει το κείμενο...

Το γεγονός είναι ότι αυτή η προσέγγιση ωθεί τη διδασκαλία στην έμφαση στη γραμματοσυντακτική ανάλυση κι όχι στη νοηματική/κειμενοκεντρίκή θεώρηση της αρχαιοελληνικής γραμματείας όπου υπάρχει ενδιαφέρον και πλούτος.

Να θυμίσω ακόμα ότι την εποχή που έδωσα εγώ εξετάσεις ("τῶ καιρῶ ἐκείνω...) τα πράγματα ήταν κατά τι χειρότερα, εφόσον, πέραν του ότι δεν είχαμε κανένα στοιχείο για το κείμενο, στις εξετάσεις μας το υπαγόρευαν , έπρεπε λοιπόν να μάθουμε να αναγνωρίζουμε τις λέξεις ακουστικά!. Και φυσικά προσαρμοσμένη στο πνεύμα των εξετάσεων ήταν και η διδασκαλία... (θυμάμαι φερειπείν στο φροντιστήριο μάς είχαν διδάξει τα δεκατρία "ι" (εἰ, εἶ, ἤ, οἵ, κλπ.)!!!

Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις 25 Απρίλιος 2010 στις 22:12

Οι παρατηρήσεις σου Χριστίνα είναι καίριες. Απλώς θα ρωτήσω εσάς τους εμπειρότερους: υπάρχει κάποιο εμπόδιο νομικής φύσης που θα παρεμπόδιζε μια επιτροπή εξετάσεων να προτάξει τέτοιες πληροφορίες στο φετινό, ας πούμε, κείμενο; Αν δεν υπάρχει τέτοιο κώλυμα, πώς θα μπορούσε πρακτικά κανείς να προτείνει κάτι τέτοιο;

Χριστίνα Παπαγγελή είπε:

Χαίρομαι, συνάδελφοι, που

[…]

Απάντηση από τον/την Agathi Georgiadou στις 25 Απρίλιος 2010 στις 23:08

Καλησπέρα κι από μένα! Δεν ξέρω πώς προέκυψε η "στεγνή" διδασκαλία του άγνωστου κειμένου και σε ποια φάση αυξήθηκε ο βαθμός δυσκολίας. Το σκεπτικό, από όσο θυμάμαι, στις οδηγίες του Π.Ι. ήταν με κάθε άγνωστο να διδάσκουμε ένα συντακτικό κυρίως φαινόμενο. Μια μικρή εισαγωγή στα συμφραζόμενα ούτε μας απαγορεύεται ούτε έχει, Σωτήρη, νομικό πρόβλημα... Άλλωστε, νομίζω πως όλοι, όταν διδάσκουμε άγνωστο, σχολιάζουμε το λεξιλόγιο, αν δηλ. η λέξη προέρχεται από δικανικό ή ιστορικό κείμενο, και προσφέρουμε την ανάλογη ερμηνεία. Όπως κι η Χριστίνα, κι εγώ είμαι "παλιάς φρουράς" κι έτσι διδάχτηκα το άγνωστο καθ' υπαγόρευση. Άλλες εποχές...Ο τρόπος αυτός όμως ούτε στο Πανεπιστήμιο δεν έχει αλλάξει ακόμα. Στο Α΄και Β΄ εξάμηνο οι φοιτητές έχουν ένα "βιβλίο" με "άγνωστα" (τους τα δίνουν να τα επεξεργαστούν στο σπίτι) χωρίς εισαγωγή, κατατοπισμό κλπ. Εμείς, λοιπόν, μπορούμε να επιλέγουμε κάπως αυτοτελή κειμενάκια, και στην τάξη να λέμε προκαταβολικά δυο λόγια, εξοικειώνοντας τους μαθητές με το ύφος κάθε συγγραφέα.

Σωτήρης Γκαρμπούνης είπε:

Οι παρατηρήσεις σου Χριστίνα είναι καίριες. Απλώς

[…]

Χριστίνα Παπαγγελή είπε:

Χαίρομαι, συνάδελφοι, που βλεπω […]

Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις 26 Απρίλιος 2010 στις 12:42

Πράγματι, Αγάθη (το τονίζω σωστά νομίζω) έτσι όπως τα λες είναι τα πράγματα. Ωστόσο ξαναθέτω το ερώτημα: έχουμε την πρακτική δυνατότητα να προτείνουμε μια μικρή πληροφοριακή εισαγωγή για το κείμενο των Πανελληνίων; Δεν θα έδινε ίσως κάτι τέτοιο "γραμμή" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) να ακολουθούν όλοι ίσως η συνάδελφοι αυτή την οδό στη διδασκαλία τους, μια που οι εξετάσεις διαμορφώνουν και τη στάση μας πολλές φορές μέσα στην τάξη; Δεν θα ήταν και ένα δείγμα ότι η αρχαιογνωσία βρίσκεται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος ακόμη κι όταν διδάσκουμε τη γλώσσα;

Agathi Georgiadou είπε:

Καλησπέρα κι από μένα!

[…]
Σωτήρης Γκαρμπούνης είπε:

Οι παρατηρήσεις σου Χριστίνα είναι καίριες. Απλώς

[…]
Χριστίνα Παπαγγελή είπε:

Χαίρομαι, συνάδελφοι, που βλεπω

[…]

Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις 26 Απρίλιος 2010 στις 15:47

Οπωσδήποτε, Αγάθη, μπορεί ο καθένας να επιλέγει αυτοτελή κέιμενα και να δίνει τα απαραίτητα στοιχεία στους μαθητές ώστε να στρέφονται με άλλο ενδιαφέρον και στο περιεχόμενο αλλά και στη μορφή του κειμένου. Συμφωνώ όμως με τον Σωτήρη ότι δε θα' πρεπε να επαφίεται στην ατομική ευαισθησία του καθηγητή το να "μπαλώσει" ένα ακόμα στραβό στη διδασκαλία των αρχαίων. Θα ήταν προτιμότερο να αλλάξει και "θεσμικά", ώστε να σταματήσουν οι ακρότητες που συναντάμε πολλές φορές, όπως το να δίνονται σε άθλιες φωτοτυπίες κείμενα όπου δεν υπάρχει ούτε το όνομα του συγγραφέα! κι αυτή η αθλιότητα συνεχίζεται και στο Πανεπιστήμιο;

Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 26 Απρίλιος 2010 στις 17:30

Έρχομαι να συνταχτώ με την πρόταση που έγινε:

στις φετινές Πανελλαδικές να υπάρχει σύντομο πληροφοριακό σημείωμα για το «αδίδακτο» που θα περιλαμβάνεται στα θέματα.

Αν υπάρχει τρόπος, ίσως μπορούμε να συμβάλουμε αντί μόνο να επισημαίνουμε.

Επισυνάπτω ένα πόνημα του Λάμπρου Πόλκα. Νομίζω ότι είναι κοντά στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την εξέταση του «αδίδακτου». Παραπέμπω και στο σχετικό λινκ, όπου το βρήκα.

Απάντηση από τον/την Agathi Georgiadou στις 26 Απρίλιος 2010 στις 19:11

Αγαπητέ Βασίλη, δε νομίζω να μπορεί να αλλάξει κάτι στις φετινές Πανελλήνιες (δυστυχώς). Σίγουρα, είναι προτιμότερος ο τύπος που παρουσιάζει ο Λάμπρος. Είναι ο ίδιος τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται και τα κείμενα αρχαίων στο Γυμνάσιο. Σίγουρα, έτσι πρέπει να διδάσκουμε το "αδίδακτο". Όσο για το Πανεπιστήμιο που με ρωτούσε η Χριστίνα, ναι, διδάσκεται όπως στο Λύκειο+Πανελλήνιες.

Vasilis Simeonidis είπε:

Έρχομαι να συνταχτώ με την πρόταση που έγινε:

[…]

 

Απάντηση από τον/την XΡΥΣΑ ΕΥΣΤ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ στις 26 Απρίλιος 2010 στις 19:57

Αγαπητέ κύριε Συμεωνίδη,

σίγουρα είναι απαραίτητο το σύντομο πληροφοριακό σημείωμα για την κατανόηση αδίδακτου κειμένου και δεν θεωρώ ότι δεν θα μπορούσε να περιληφθεί και από φέτος στις Πανελλήνιες. Είναι στην κατεύθυνση της ουσιαστικής βοήθειας των υποψηφίων και δεν κοστίζει τίποτα, ούτε προσκρούει σε απαγορευτική διάταξη. Είναι ζήτημα των εισηγητών των θεμάτων και "ανοικτού μυαλού" της ΚΕΕ. Δύο ανέξοδες προϋποθέσεις αλλά όχι αυτονόητες, πάντως μαχητές. Ενδιαφέρουσα η πρόταση του κ. Πόλκα που παραθέτετε. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να υπάρχει και μια ερώτηση περιεχομένου εστιασμένη σε ένα βασικό νόημα του αποσπάσματος, για να εξετάζεται και κατά πόσο κατανόησε ο υποψήφιος το κείμενο. Ως προς τη διδασκαλία του "αδίδακτου" στα ΑΕΙ, της λεγόμενης Θεματογραφίας, ποικίλλει όχι μόνο από Ίδρυμα σε Ίδρυμα αλλά και από διδάσκοντα σε διδάσκοντα, καθώς τουλάχιστον στο Καποδιστριακό δεν περιγραφόταν μέχρι πριν 2-3 χρόνια το περιεχόμενο του μαθήματος στον Οδηγό Σπουδών, οπότε ο καθένας έκανε ό,τι ήθελε...