|
|
|
|
| ||||||
|
φωνητική και ιστορική ορθογραφία
Δημοσιεύτηκε από το χρήστη Χριστίνα Παπαγγελή στις 20 Δεκέμβριος 2009 στις 22:28 στην ομάδα σχέση προφορικού και γραπτού λόγου
Σύμφωνα με τη νεότερη γλωσσολογία - σε πείσμα της παλιότερης παραδοσιακής αντίληψης που καταξίωνε τον γραπτό λόγο ως δυσκολότερο να τον κατακτήσει κανείς, αλλά και ως κριτήριο κοινωνικής διαφοροποίησης, -ο προφορικός λόγος προηγείται έναντι του γραπτού, και χρονικά αλλά και αξιολογικά. Αυτό είναι φανερό ότι συμβαίνει και σε ατομικό επίπεδο (πρώτα οι άνθρωπος μαθαίνει να μιλά και ύστερα να γράφει, αν μάθει), αλλά και σε συλλογικό (οι κοινωνίες αναπτύσσουν πρώτα την προφορική παράδοση, και μέχρι πρόσφατα μόνο προφορικά μεταδίδονταν από γενιά σε γενιά πολλά στοιχεία του πολιτισμού. Άλλωστε υπάρχουν κοινότητες χωρίς καν γραφή).
Εδώ βασίζεται και ένα από τα επιχειρήματα υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας, έναντι της ιστορικής: ο προφορικός λόγος είναι αυτονομος και επαρκής, και επομένως όσο πιο απλός ο τρόπος καρταγραφής του, τόσο καλύτερα για τους χρήστες.
Ωστόσο, ο γραπτος λόγος έχει εισβάλει σε τέτοιο βαθμό στη ζωή μας, που αναρωτιέμαι αν λειτουργεί απλώς ως αποτύπωση του προφορικού λόγου. Αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό δεν καταγράφει απλώς, αλλά διαμορφώνει και ανατροφοδοτεί την παραγωγή λόγου, την προφορική έκφραση. Η περιπλοκότητα του γραπτού λόγου έναντι του προφορικού, ο οποίος υποβοηθιέται από τα εξωγλωσσικά στοιχεία (χειρονομίες, τόνος φωνής κλπ.) σκέφτομαι ότι εξ ορισμού απαιτεί ένα κώδικα πιο σύνθετο, ώστε η πρόσληψη των μηνυμάτων να είναι πιο εύκολη. Η ιστορική ορθογραφία διασώζει τις ρίζες των λέξεων π.χ. κι απαλλάσσει τον αναγνώστη από το κόπο να ψάχνει νοερά σ' όλες τις ομόηχες λέξεις για να βρει ποια ταιριάζει στο νόημα. Το ίδιο και οι γραμματικές καταλήξεις. ΟΙ πιο σύνθετες, από άποψη σύνταξης, φράσεις απαιτούν αυξημένη προσοχή κι επομένως η γραμματική τους σηματοδότηση βοηθά τον αναγνώστη στο να μην παρανοεί, ή να προσλαμβάνει αναλογικά τα νοήματα, ακόμα κι αν δε γνωρίζει κάποιες λέξεις.
Φωνητική λοιπόν γραφή, χωρίς τη βάσανο της ορθογραφίας, ή ιστορική ορθογραφία χωρίς δυσχέρεια στην ανάγνωση;
Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση
Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις Γεια σου Χριστίνα Προκλητικό ερώτημα. Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με το επιχείρημα ότι η ορθογράφηση των λέξεων διευκολύνει την πρόσληψη του ύφους στο γραπτό λόγο επειδή υποκαθιστά τα εξωγλωσσικά και παραγλωσσικά στοιχεία του προφορικού λόγου. Νομίζω πως η υποκατάστασή τους γίνεται στο γραπτό λόγο μέσα από δύο παράγοντες καθοριστικούς για τη πρόσληψη του μηνυματος: τη δομή που επιλέγουμε και την επικοινωνιακή περίσταση. Νομίζω πως εκεί βρίσκονται όλα τα προβλήματα ασάφειας στα γραπτά των μαθητών και όχι στην ορθογράφηση. Τα υπόλοιπα είναι μάλλον συναισθηματικοί δεσμοί που δύσκολα απαρνιόμαστε. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν θα έπαιρνα θέση ευθέως υπέρ της φωνητικής ορθογραφίας. Ίσως όμως χρειάζεται να ξεφύγουμε από τη μιζέρια της ορθογραφοθηρίας που την απασχολεί το -παι- ή -πε- στο ορθοπεδικός! Υπάρχουν πράγματα που η ανοχή μπορεί να τα απλοποιήσει. Και μην ξεχνάμε πως και η ιστορική ορθογραφία ήταν φωνητική στην εποχή της.
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Σωτήρη, καταρχάς (sic!) διαφωνώ με όσα λες, αλλά θα υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμα να το λες Ας ξεκινήσω από τα σημεία όπου συμφωνούμε, δηλαδή από το τέλος. Σίγουρα η "ορθογραφοθηρία" αποτελεί μιζέρια και εντέλει κάνει περισσότερο κακό, δημιουργώντας κόμπλεξ και εσφαλμένη αντίληψη για το τι σημαίνει ορθή ή αποτελεσματική χρήση της γλώσσας. Η απλούστευση διπλών συμφώνων φερειπείν ή κάποιων "ι/η/ει/οι/" επίσης διευκολύνει την επικοινωνία χωρίς να προσθέτει κανένα πρόβλημα.
Το πνεύμα μου δεν είναι να
διατηρηθεί η ιστορική ορθογραφία για λόγους συναισθηματικούς. Αναρωτιέμαι,
ν ι φονιτικι ορθογραφία, σε κιμενα σίνθετα, επιφέρι παρανοίσις ί δισκολίες στιν
κατανόισι, εφόσον οι ρίζες τον λέξεον (τα θέματα) τα μορφίματα, ι καταλίξις, ολα
αυτά τα σιστατικά τον λέξεον που μας δίνουν πλιροφορίες για τις σιμασίες κε τι
δομί του λόγου, θα σιγχέοντε μεταξί τους. Και για να τελειώσω αναφερόμρενη στη δική σου αρχή, ναι, το ζήτημα είναι προκλητικο, γιατί υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα υπέρ και των δύο τρόπων γραφής.
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις ΣΑΝ κριτήρια ορθογραφίας αναγνωρίζονται δύο: το ετυμολογικό και της χρήσης. Το πρώτο στηρίζει την ιστορική ορθογραφία, το δεύτερο είναι που διαμορφώνεται και εξελίσσεται διαρκώς. Νομίζω ότι οι ραγδαίες εξελίξεις στα μέσα, στους τρόπους και στις περιστάσεις της γραπτής επικοινωνίας επηρεάζουν και την ορθογράφηση. Η εμμονή στην ιστορική ορθογραφία καθορίζει την επίσημη γραφή που επιβάλλεται από τη διδασκαλία στα σχολεία. Όμως η διάσταση με την ανορθόγραφη πραγματικότητα μεγαλώνει και θα μεγαλώνει. Να θυμίσω τις απλοποιήσεις στην ορθογραφία κατά το διάστημα 1976-1982. Από την γραφή της υποτακτικής ως το μονοτονικό. Σε τι έχασε η γλώσσα; Θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε και άλλες απλοποιήσεις.
Το θέμα της ορθογραφίας θα πρέπει
να τεθεί συγκεκριμένα, κάνω μια αρχή:
(Δυστυχώς, για μένα, η πρόταση δεν είναι καινούρια -ή μήπως καινούργια;-. Την είχε υιοθετήσει ο Κ. Βάρναλης, βλ. εδώ)
Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις Για σου Χριστίνα. "κιμενα σίνθετα": πια ενοίς;
"οι ρίζες τον λέξεον (τα θέματα) τα μορφίματα, ι καταλίξις, ολα αυτά τα σιστατικά τον λέξεον που μας δίνουν πλιροφορίες για τις σιμασίες κε τι δομί του λόγου": από πού σινάγις αφτό το σιμπέρασμα; Από όσο γνορίζο, άλο πράγμα ι ρίζα μιας λέξις και άλο πράγμα το μόρφιμα. ι ρίζα έχι να κάνι με τιν καταγογί κε ιστορικί πορία τις λέξις, ενό το μόρφιμα με τι σιγχρονικί σιμασία τις κε γι' αφτό δεν ορθογραφίτε από τους γλοσολόγους. το ίδγιο ισχίι κε για τις καταλίξις. σαφός κε κουβαλούν σιμασία, αλά ανεξάρτιτι από τιν ορθογραφία τους. ΟΙ πιο σύνθετες, από άποψη σύνταξης, φράσεις απαιτούν αυξημένη προσοχή κι επομένως η γραμματική τους σηματοδότηση βοηθά τον αναγνώστη στο να μην παρανοεί, ή να προσλαμβάνει αναλογικά τα νοήματα, ακόμα κι αν δε γνωρίζει κάποιες λέξεις.: νομίζο πος κε εδό πρέπι να με κατατοπίσις. δεν καταλαβένο τι έχις στο νου σου. Πάντος όπος φένετε από το αποτέλεσμα, η ικόνα τις φονιτικίς ορθογραφίας μου τρυπάι το μιαλό. Άραγε ισχίι το ίδγιο κε για το γιο μου που ίνε 5 ετόν;
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Σωτήρη, 1. «Κείμενα σύνθετα» εννοώ τα γραπτά κείμενα, όπου ο λόγος εξ ορισμού είναι πιο πυκνός, και πιο επεξεργασμένος από τον προφορικό λόγο για λόγους ευνόητους. 2. Δεν ταύτισα τη ρίζα της λέξης (που συχνά ταυτίζεται με το θέμα) με το μόρφημα. Απλώς τα παρέθεσα μαζί, αναφερόμενη στις σημασιολογικές μονάδες (ανατρέχω στην «Πύλη της γλώσσας (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/gl...): Ο όρος μόρφημα στη μορφολογία και γενικότερα στη γλωσσολογική θεωρία αναφέρεται στο ελάχιστο συστατικό της λέξης που διαθέτει σημασία ή γραμματική λειτουργία). Ίσως, για να’ μια πιο ακριβής θα’ πρεπε να χρησιμοποιήσω μόνο τη λέξη «μόρφημα» που αφορά και το θέμα (λεξικό μόρφημα) και τις γραμματικές καταλήξεις (γραμματικό μόρφημα). Η ουσία πάντως του προβληματισμού δεν αλλάζει, ότι δλδ, εφόσον αποτελούν φορείς σημασιών και δομής, η απλοποίησή τους ενδέχεται να δημιουργεί προβλήματα. 3. Όσο αφορά αυτή τη φράση «ΟΙ πιο σύνθετες, από άποψη σύνταξης, φράσεις απαιτούν αυξημένη προσοχή κι επομένως η γραμματική τους σηματοδότηση βοηθά τον αναγνώστη στο να μην παρανοεί, ή να προσλαμβάνει αναλογικά τα νοήματα, ακόμα κι αν δε γνωρίζει κάποιες λέξεις», θα σου φέρω πρόχειρα παραδείγματα: ας υποθέσουμε ότι κάποιος δε γνωρίζει τη λέξη «παραχώρηση». Τη συναντά σ’ ένα κείμενο: το ωμέγα τον πληροφορεί ότι πρόκειται για σύνθετη λέξη με το χώρος (όχι με το χορός) το ήτα τον πληροφορεί ότι το αντίστοιχο ρήμα είναι παραχωρώ κι όχι παραχωρίζω. Απλούστερες περιπτώσεις είναι το πολύ /πολλοί /πολλή, η κατάληξη ωμέγα στα ρήματα που δηλώνει ότι πρόκειται για ρήμα κλπ. 4. Όσο αφορά το γιο σου …νομίζω ότι εμείς που διαβάσαμε μερικές χιλιάδες γραμμές με την ιστορική ορθογραφία, έχουμε έτοιμες τις δομές για να κάνουμε «αντικατάσταση» και μπορούμε να εξοικειωθούμε πιο εύκολα. Έχω επιφυλάξεις για την περίπτωση που εξαρχής η γραφή θα είναι φωνητική. Δεν εκφράζω βεβαιότητες, μόνο επιφυλάξεις. Γι’ αυτό, όπως φαίνεται και στην απάντηση μου στο Βασίλη, είμαι απολύτως σύμφωνη με το να απλοποιηθούν περιπτώσεις όπως οι «δίφθογγοι» ευ, αυ κλπ. Οι επιφυλάξεις μου αφορούν περιπτώσεις όπου δημιουργείται σύγχυση στο νόημα ή στη σύνταξη.
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Συμφωνώ με όσα γράφεις, Βασίλη, αν βεβαίως τα κατάλαβα καλά. ΚΙ ας αρχίσουμε από τα πιο απλά και συγκεκριμένα: πράγματι όχι μόνο δεν έβλαψε αλλά ωφέλησε την εκμάθηση της γλώσσας η απλοποίηση της υποτακτικής, το μονοτονικό, όπως και θα απλοποιήσει η κατάργηση των "διφθόγγων" ευ, αυ κλπ.
Συμφωνώ επίσης με το ότι οι
ραγδαίες εξελίξεις επηρεάζουν την ορθογράφηση, δε μπορούμε να αγνοούμε τα
μηνύματα των καιρών. Τα πιτσιρίκια, δηλαδή οι μαθητές όταν επικοινωνούν μεταξύ
τους στα τσατ ή στο διαδίκτυο, χρησιμοποιούν γκρίκλις, όχι όμως κατά κανόνα
απόλυτα φωνητικό. Διατηρούν κάποιες αντιστοιχίες με την ορθογραφία την
ελληνική, από συνήθεια ίσως, αλλά κυρίως εκεί που ενστικτωδώς κρίνουν ότι μπορεί
να υπάρχει σύγχυση. Υ.Γ. Μήπως μπορέις να εξηγήσεις λίγο τη φράση "ΣΑΝ κριτήρια ορθογραφίας αναγνωρίζονται δύο: το ετυμολογικό και της χρήσης. Το πρώτο στηρίζει την ιστορική ορθογραφία, το δεύτερο είναι που διαμορφώνεται και εξελίσσεται διαρκώς";
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις
Η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον και
μεγάλη σημασία. Αξίζει πραγματικά να γίνεται ξανά και ξανά, ώστε να
ξεκαθαριστούν έννοιες και συσχετίσεις που είναι στοιχείο της δουλειάς μας.
Απάντηση από τον/την Σωτήρης Γκαρμπούνης στις Επομένως Χριστίνα έχουμε και λέμε: 1. Όσον αφορά τα "σύνθετα κείμενα" μάλλον δεν παρεξήγησα. Απλώς εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω την σχέση που μπορεί να έχει η κλιμάκωση στη συνθετότητα ενός κειμένου με την ορθογραφία. 2. "η απλοποίηση των μορφημάτων ενδέχεται να δημιουργεί προβλήματα": νομίζω πως μιλάς για την απλοποίηση της οπτικής τους αποτύπωσης και όχι για την απλοποίηση των μορφημάτων που είναι κάτι άλλο, μια και μόνο τότε θα είχαμε όχι προβλήματα αλλά αλλαγή στη σημασία που κουβαλούν. Και επιμένω: έτσι εξηγείται ότι η γλωσσολογία όλες αυτές τις δομές τις εξετάζει με βάση μόνο τη φωνητική γραφή και όχι την ιστορική ορθογραφία. 3. Νομίζω πως όλες οι περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεσαι δίνουν πληροφορίες ετυμολογικής φύσης. Τίποτε απ' όλα αυτά δεν μπορεί να παρεξηγηθεί μέσα σε μια συγκεκριμένη συντακτική δομή και συγκεκριμένη περίσταση λόγου. Και μια και το έφερε η κουβέντα: δημιουργεί πρόβλημα στη σημασία της λέξης "καταχώρ(η-ι)ση" η ορθογραφική και επομένως ετυμολογική διαφωνία αν προέρχεται από το καταχωρώ ή το καταχωρίζω; 4. Πάντως αν για ποικίλους λόγους ο γιος μου αδιαφορήσει για την ορθογραφία, τότε σίγουρα θα αντιμετωπίσει προβλήματα σχολικής επίδοσης αλλά ακόμη και στιγματισμού. Αν για ποικίλους λόγους δεν χρειαζόταν η ιστορική ορθογραφία μάλλον κάτι τέτοιο θα είχε ελαχιστοποιηθεί ως πιθανότητα. Επίσης το γεγονός ότι δέχεσαι μία απλοποίηση αλά καρτ δείχνει νομίζω πως τελικά μόνο συναισθηματικοί λόγοι (που δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητοι, αφού έχουν να κάνουν με τη βιωματική μας σχέση με τη γλώσσα και τις παραμέτρους της) ισχύουν για τις επιφυλάξεις ή την άρνηση απέναντι στην φωνητική ορθογραφία. Ή καλύτερα στην κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, μια που εκείνο που κοστίζει είναι η απώλεια πάντοτε.
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Γεια σου Σωτήρη,
η ορθογραφία, όπως την εννοώ εγώ,
δηλαδή μετά τις απαραίτητες απλοποιήσεις, επιτρέπει την πιο απρόσκοπτη και
γρήγορη ανάγνωση ενός κειμένος,ίδιαίτερα όταν αυτό είναι απαιτητικό- και νομίζω
ότι τα γραπτά κέιμενα κατά κανόνα είναι πιο πυκνά και πιο περίπλοκα. Δεν είναιν απλή πληροφορία ετυμολογικής φύσης το ότι το "παραχώρηση" αντιστοιχεί στοπαραχωρώ, έχει και χρηστική αξία. Επιτρέπει σ αυτόν που το "μαθαίνει" να το χρησμοποιήσει, κι ας μην το χει ακούσει. Τα προβλήματα στιγματισμού για τα λάθη ορθογραφίας τα καταδικάζω κι εγώ. Νομίζω πάντως ότι υπάρχουν "λάθη" μεγαλύτερης βαρύτητας, που δείχνουν ότι δεν έγιναν κατανοητές βασικές δομές του λόγου (π.χ. η κατάληξη ωμέγα στα ρήματα που διαφοροποιεί το όμικρον του ουσιαστικού). Τέλος, βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα αυτή σου τη βεβαιότητα : "η γλωσσολογία όλες αυτές τις δομές τις εξετάζει με βάση μόνο τη φωνητική γραφή και όχι την ιστορική ορθογραφία". Μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιο βιβλίο; υπάρχει κάτι τέτοιο σχετικό για την ελληνική γλώσσα;
ΆΣΧΕΤΟ: Καλά Χριστούγεννα σε όλους!
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Σωστά, Βασίλη, θα μπορούσαμε να επιμερίσουμε δηλαδή το θέμα; ή να μας πεις ποιες είναι οι έννοιες που χρησιμοποιούμε στο διάλογο αυτόν και νομίζεις ότι τις χρησιμοποιούμε με διαφορετική σημασία ο καθένας;
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις Ευχόμενος καλές γιορτές θέλω να κλείσω με τα παρακάτω: Νομίζω ότι ο «πήχης τέθηκε πολύ ψηλά». Εννοώ ότι η γενική και πολύπλευρη θέση της σχέσης προφορικού και γραπτού λόγου ανοίγει πολλά θέματα που απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις τις οποίες εγώ δε νιώθω να έχω στον απαιτούμενο και ευκρινή βαθμό. Έτσι η χρήση όρων όπως μόρφημα, δομή, γραμματικοί κανόνες κλπ με αποπροσανατολίζουν. Απ’ ότι κατάλαβα η συζήτηση είχε διαφορετική αφετηρία. Η Χριστίνα ίσως θέτει το ζήτημα με αφετηρία την ήδη μαθημένη ιστορική ορθογραφία και τον τρόπο που αυτό επηρεάζει στη συνέχεια την κατάκτηση της γλώσσας. Εγώ αντιλήφθηκα το θέμα σαν ερώτημα για την οπτική αποτύπωση της γλώσσας με το αλφάβητο. (Έχω την αίσθηση ότι και ο Σωτήρης το ίδιο). Ωστόσο αυτή η συζήτηση δείχνει την ανάγκη σχετικών συζητήσεων. Θα μπορούσε να συζητηθούν θέματα στοχευμένα και «απλούστερα». Ένα τέτοιο παράδειγμα ήταν αυτό που έθεσα με τη χρήση των «αυ» και «ευ». Ένα άλλο είναι το ερώτημα πώς θα πρέπει να γράφουμε τις λέξεις – δάνεια; Πώς υπαγορεύεται εκεί η ορθή γραφή τους; Η ανάγκη ανάδειξης της ετυμολογίας τους λογικά, υποθέτω, θα πρέπει να μας οδηγεί στην ορθογραφία των γλωσσών προέλευσής τους. Τέλος, τολμώ να καταθέσω τη δική μου γενική οπτική στο ζήτημα της (ιστορικής) ορθογραφίας. Τα γλωσσικά ζητήματα αναπόφευκτα μας οδηγούν «έξω από τη γλώσσα». Η εμμονή στην ιστορική ορθογραφία δίνει την εντύπωση και καλλιεργεί το ιδεολόγημα της αδιάρρηκτης συνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Και επειδή η γλώσσα παρουσιάζεται ως το σημαντικότερο συστατικό στοιχείο του έθνους οδηγούμαστε στο ιδεολόγημα ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει αναλλοίωτο και ανάδελφο εδώ και 3.000 χρόνια. Η εμμονή στην ιστορική ορθογραφία στοχεύει στη διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε κατά τον 19ο αιώνα στη χώρα μας. Όμως η ιστορία «χαμογελά». Όσο εμμένουμε στο «ορθογραφημένο» παρελθόν τόσο το παρόν γίνεται «ανορθόγραφο» και η διάσταση μεγαλώνει και θα μεγαλώνει. αιφχωμε ωλλωπσοιχος καλλλαίς γιωρταις ke xronia pola s’ osus giortazun
Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις Φαντάζομαι ότι η περίσκεψη και προβληματισμός σχετικά με την ιστορική ορθογραφία, όταν μάλιστα συνοδεύεται με προτάσεις υπέρ της απλόυστευσης, δε συνιστά και "εμμονή", Βασίλη, κι έτσι υποθέτω ότι δεν αναφέρεσαι σε μένα όταν μιλάς για ιδεολογήματα περί "ανάδελφου έθνους". Μπορώ όμως να καταλάβω, και συμμερίζομαι απόλυτα το πώς η υπεράσπιση αυτή μπορεί να στηρίξει αυτού του τύπου τα ιδεολογήματα.
Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις
Προφανώς δεν αναφέρομαι σε σένα,
Χριστίνα. Εμείς συζητάμε.
|
|
